臧棣資料圖（圖片來自網(wǎng)絡(luò)）  

嘉賓：臧棣，當(dāng)代詩人、北京大學(xué)中文系教授，曾獲《作家》雜志2000年度詩歌獎，當(dāng)選“中國十大先鋒詩人”

采寫：邵偉 責(zé)編：陳書娣

2014揚州瘦西湖國際詩人虹橋修禊活動中，北大出身的詩人臧棣作為嘉賓詩人應(yīng)邀出席。這位活躍在當(dāng)代詩歌領(lǐng)域的北大教授，還因其協(xié)會詩和叢書詩廣為人知。了解臧棣的人發(fā)現(xiàn)，他在不少公開發(fā)表的著作中，都和詩人北島有著意見分歧。這究竟是怎樣一回事？臧棣對新詩創(chuàng)作和未來又有怎樣的理解？他所親見的八十年代海子之死及他的詩歌生態(tài)有怎樣解讀？記者就諸多問題專訪臧棣。

【要點提示】

1、百年新詩歷史上，對現(xiàn)代中國詩歌毒害最深的，就是將詩歌和歷史一體化的觀念。

2、幻想用一種理想的文學(xué)史來取代新詩的發(fā)展，這或許是一種詩歌潔癖癥。新詩的實踐，不完全是一種歷史現(xiàn)象，它也是文學(xué)的狀態(tài)。

3、在新詩的實踐和觀念中，我們格外推重詩的“戲劇性”，我以為可算得上是新詩寫作的最重要的“新因素”。

4、這三十年來，當(dāng)代詩真正的成就是，我們已擁有了一批足以對得起這個時代，且不負(fù)這個時代的漢語機遇的詩人。

5、大多數(shù)詩人熱衷于把語言潛在地視為母親，或父親，而海子則把語言當(dāng)兄弟。所以才寫的這么孤絕。

北島不應(yīng)該強制詩歌的標(biāo)準(zhǔn)

騰訊文化：有人對你和北島的關(guān)系好奇，你們是“死對頭”嗎？北島說中華民族已淪為“物質(zhì)主義昏夢中”，由于無所不在的“權(quán)力與商業(yè)化的共謀”，中國知識界在體制陷阱中已“犬儒化”。你是如何看待他所分析的詩歌與現(xiàn)實的問題的？

臧棣：我和朦朧詩那一代詩人，如舒婷，多多，芒克，楊煉，私交都不錯，唯獨和北島沒什么往來。概括地說，我和北島沒交往，也不怎么了解他個人的情況，所以，談不上什么“死對頭”。

仔細(xì)想來，我和北島之間的“分歧”，的確蠻大的。比如，說中華民族都已淪為“物質(zhì)主義昏夢中”，又比如，說大陸文化人和知識分子已在體制陷阱中已“犬儒化”，這些言辭，聽上去很像切中弊端，慷慨激昂，但在我看來，它們太投機于政治正確，很像文革時期常見的一種整體性思維，且有一種無聊的大而無當(dāng)。對詩歌這樣精妙而偉大的生命的藝術(shù)而言，這些言談都太像街頭閑話。重申一下，我并不否認(rèn)北島斥責(zé)的這些現(xiàn)象。但我的疑問是，這樣的批判性是怎么和詩歌發(fā)生了那種在北島看來不言自明的關(guān)系的？因為北島的觀念是，我們的詩歌如果不具有這樣的批判性，我們的詩歌就“和世界無關(guān)”，也就沒什么價值。正是這一點，讓我深深感到疑懼和警醒。詩歌的介入性，本來是一種個人的選擇，卻在北島那里，反過來變成了一種強制性的評判詩歌的標(biāo)準(zhǔn)。

百年新詩歷史上，對現(xiàn)代中國詩歌毒害最深的，就是將詩歌和歷史一體化的觀念。它讓詩歌迷信歷史，讓詩歌過度依賴于歷史。在不涉及“誰的歷史”的前提下，它就恐嚇性散布：一旦不依傍歷史，你的詩歌“毫無價值”。在我看來，搬出“歷史”或“現(xiàn)實”，來向我們追問什么是“真正的詩”，是文學(xué)上的一種極端的無聊和猥瑣。

詩，有太多的秘密的路徑可走。新詩歷史上，我們的詩太善于批判現(xiàn)實，批評生活，太善于將生活政治化，將現(xiàn)實道德化。但我覺得，詩的使命，詩人的真正的責(zé)任是，發(fā)現(xiàn)生活，發(fā)現(xiàn)存在；而不是一味地按現(xiàn)成的意識形態(tài)說辭去批判生活，批判現(xiàn)實。對詩來說，批判性，永遠(yuǎn)是簡單的。當(dāng)人們一味試圖憑借批判性獲得詩的價值或詩的力量的時候，可怕的詩的墮落也就開始了。

幻想用理想的文學(xué)史來取代新詩發(fā)展是一種潔癖

騰訊文化：有人指責(zé)新詩80年的歷史走錯了，是對西方詩學(xué)的盲從，跟古典詩學(xué)斷裂。你如何看待當(dāng)代詩歌的生態(tài)及未來？

臧棣：幻想用一種理想的文學(xué)史來取代新詩的發(fā)展，這或許是一種詩歌潔癖癥。新詩的實踐，不完全是一種歷史現(xiàn)象，它也是文學(xué)的狀態(tài)。它就存在在那里，沒有什么時間性�？创略姷陌l(fā)展，最需要警惕的就是，把新詩的實踐強行扭進(jìn)一種歷史的譜系中來看待。

新詩的實踐中，或許有不少彎路，但假如借口走過一些彎路就對新詩進(jìn)行全面的否定，甚至斷言新詩在總體上失敗了。這就有點昏聵過頭了。我們必須意識到，新詩和古詩是我們的漢語詩歌的總體現(xiàn)象中充滿互動變量的兩個階段，或說兩種面目。新詩和古詩之間的斷裂，沒必要夸大，也沒必要驚詫。

如果說，新詩的實踐中有過對古典詩學(xué)的激烈的反叛，那么，在今天，我們也可以用我們的智慧來重建新詩與古詩之間豐富的關(guān)聯(lián)。以前有過的兩種傾向，用古詩否定新詩，或用新詩取代古詩——都帶有文學(xué)政治的粗鄙的影子，都顯得有點小家子氣。即使杜甫活在今天，像他這樣對語言的實踐充滿敏感和好奇的人，也一定會用現(xiàn)代漢語寫詩。所以，公眾不太認(rèn)可新詩，其實沒什么關(guān)系。說到底，詩歌的確認(rèn)，實際上是一個漫長的歷史過程。

我想，西方詩歌和漢語詩歌的確有不同的傳統(tǒng)，兩者在審美上有可很多交流的地方，也有很深的隔絕。但在我看來，恰恰是這種絕然的異質(zhì)中包含的交流的可能，對我們雙方都可能帶來深刻的啟示。交流，對詩歌而言，絕對是一種開放性的啟示。我的態(tài)度是，我更愿意從語言旅行的角度，把新詩和西方詩歌之間的關(guān)系定性為一種充滿可能性的開放的交流。在這個過程中，有點盲從，有點誤讀，甚至有點誤解，乃至有點抵觸，都是正常的。

當(dāng)代詩歌的生態(tài)有好的一面，也有很糟糕的一面。但總體來說，比如和新詩歷史上其他時期比，它們提供出來的語言機遇，無疑是最多的。

戲劇性是新詩寫作最重要的“新因素”

騰訊文化：每個時代的詩歌都會產(chǎn)生出一些新的因素，你覺得當(dāng)代詩歌的“新因素”會是什么？

臧棣：這還真是個問題，但歸結(jié)起來，新詩的“新”，和新詩的合法性有關(guān)。從文學(xué)的合法性的角度看，新詩自興起之時，一直就面臨著一個壓力：如果我們不能給新詩找出一個令人信服的、區(qū)別于古詩的根本性的寫作特征，那么，新詩的實踐就永遠(yuǎn)是可疑的。但問題是，新詩在其實踐中確立的寫作特征，只能是相對的。而這種帶有相對色彩的寫作特征，會令絕對主義的文學(xué)觀感到煩躁不安。說到底，這其實和人性有關(guān)。

簡單地說，相對于古詩的范式，新詩的實踐為漢語詩歌的發(fā)展提供了很多可能性。這些寫作的可能性，只能出現(xiàn)在新詩的實踐中，而無法出現(xiàn)在古詩的范式中。比如，在新詩的實踐和觀念中，我們格外推重詩的“戲劇性”，我以為可算得上是新詩寫作的最重要的“新因素”。古詩的審美范式偏于靜觀，以意境來協(xié)調(diào)生命的體驗和語言的想象。詞語的活動不是向外擴散，而是不斷回旋到語言的內(nèi)部，所以，古詩的偉大在于它的封閉性。而熱衷于戲劇性的新詩，總體說來，偏向于語言的動態(tài)，它在結(jié)構(gòu)上越來越開放。

從寫作特征上看，當(dāng)代詩的另一個最重要的特點，或說“新因素”是，它激活了詩和散文之間的豐富的關(guān)聯(lián)。這種激活，實際上讓我們開始不得不面對漢語詩歌的新的可能性：某種意義上，也可以說，因為當(dāng)代詩的實踐，漢語詩歌有了一種新的語言：詩中的散文。其實，早在上世紀(jì)30年代，艾青，沈從文，朱自清等人，已開始談到漢語詩歌中的“散文美”，以及“詩歌會話化”。再有，詩歌寫作中個人的決定權(quán)，我覺得，也是讓當(dāng)代詩的寫作充滿創(chuàng)造性和魅力的一個“新因素”。

古詩和當(dāng)代詩的區(qū)別，從表面上看，似乎是時間性的。但從漢語的實踐觀來看，它們之間的分別，可以說是漢語的特點在不同的語言空間中的一種類似地理學(xué)的分布現(xiàn)象。這也就意味著，當(dāng)代詩的美學(xué)很可能對漢語的口味和胃口進(jìn)行了一次規(guī)模深遠(yuǎn)的改造。比如，在詩的想象力方面，我們傾向于比古代詩人更信賴即興性，更推重偶然和震驚，更追求洞察和美感的強力結(jié)合。

當(dāng)代詩壇已有經(jīng)得起檢驗的大詩人

騰訊文化：有較多詩人都認(rèn)為上個世紀(jì)80年代是當(dāng)代詩歌的黃金時代，但您在接受采訪時說，覺得上世紀(jì)80年代并不好……許多人因為沒有別的生活，而借助文學(xué)來談事情，借助詩歌宣泄。但是有人覺得，詩歌本來就是在特定的生活狀態(tài)下的一種宣泄，因此那個時代是最應(yīng)該產(chǎn)生詩歌的年代。你怎么看這樣的觀點對立？

臧棣：如果從詩歌受關(guān)注的角度講，相對于新詩的歷史而言，80年代可以算是“詩歌的黃金時代”。但如果按文學(xué)史的尺度衡量，既然算是“詩歌的黃金時代”，那就得有與之相匹配的作品。但我們現(xiàn)在回過頭去看，真正有分量的、能經(jīng)得起時間檢驗的作品，似乎數(shù)量非常有限。當(dāng)時很轟動的作品，今天再看，乏味的居多。

這么說，并不是要否定80年代。我自己，也是從80年代開始寫詩的。今年年初，為了開講“80年代詩歌”，我重讀了海子，李亞偉，柏樺，顧城，韓東，多多，等當(dāng)代詩人寫于80年代的作品，真的很吃驚。這些詩人在80年代寫出足以對得起漢語和詩歌史的作品。

當(dāng)然，盡管存在大量的泡沫，我也覺得近20年的當(dāng)代詩的狀況也不錯。我覺得，這三十年來，當(dāng)代詩真正的成就是，我們已擁有了一批足以對得起這個時代，且不負(fù)這個時代的漢語機遇的詩人。說白了吧。我們的詩歌已擁有了經(jīng)得起文學(xué)史檢驗的大詩人，而且數(shù)目絕對令人吃驚。

騰訊文化：楊煉、趙野認(rèn)為詩歌是精英的，而發(fā)起虹橋修禊的揚州本地詩人金子、杜海認(rèn)為，當(dāng)代詩歌只有“放下身段”，從藝術(shù)回歸到生活，“接地氣”才有出路。你更贊成誰？

臧棣：“放下身段”“回歸日�！薄敖拥貧狻�，我都贊同。首先，它們與我看重的詩的開放性有關(guān)。以往的詩歌觀念中，有很多作繭自縛的東西，無形中為詩的寫作設(shè)置了很多莫名的禁區(qū)。比如，在區(qū)分詩和非詩方面，我們耗費了大量的精力和才智，結(jié)果卻發(fā)現(xiàn)，我們對詩的辨認(rèn)，以及對非詩的指認(rèn)，在很多情況下，都是非常狹隘的。

“放下身段”，我理解，并非是要拋棄詩的高貴，從高處一味遷就“地氣”，或者從這一邊徹底轉(zhuǎn)換到那一邊。那樣的話，詩又會陷入到一種非此即彼的黑白怪圈�！胺畔律矶巍�，意味著我們要盡可能拓展新的詩歌領(lǐng)域，實驗新的語言方式，大膽嘗試以前困擾于詩和非詩之辨的寫法。

從形態(tài)上講，詩，是或此或彼。更多的時候，詩，既是此，又是彼�；氐侥愕膯栴}，詩，既是精英，也是微物。

說到詩和出路的關(guān)系。我的看法也許有點驕傲：當(dāng)代詩，或者我們稱之為詩的那個活計，根本就不需要尋找什么出路。特別是向生活尋找什么出路。詩本身就是生活。詩本身已然是出路。從這個意義上說，詩除了高貴什么也不承擔(dān)。假如詩不高貴，它如何有資格成為一種生命的安慰呢。

詩歌必須堅持自我表達(dá)

騰訊文化：虹橋修禊的舉辦方稱，希望通過復(fù)原這一古代詩歌盛會，達(dá)成中國詩歌當(dāng)代的“文藝復(fù)興”，您舉得中國的當(dāng)代詩歌需不需要一次“文藝復(fù)興”？

臧棣：新詩的興起已接近百年了。我們和古詩的關(guān)系，也該從原來的對立關(guān)系進(jìn)入到一種新型的對稱關(guān)系。在和古典傳統(tǒng)的關(guān)系問題上，從歷史形態(tài)上全面回歸傳統(tǒng)，是不可能的事。如果我們的傳統(tǒng)真的有那么偉大，它也絕對不希望我們舍棄我們的機遇而轉(zhuǎn)身投靠它。但另一方面，從個人的角度，在不同的層面和不同的路徑上，秘密地激活個人與傳統(tǒng)之間的豐富的關(guān)聯(lián)，或許，確實是我們這幾代詩人應(yīng)該做的事。換句話說，我們面臨的，不是回歸傳統(tǒng)——這不是要不要的問題，而是可能不可能的問題。我們需要做的是，重建當(dāng)代詩和傳統(tǒng)之間的豐富的、多樣的、甚至僅僅只是偶然的關(guān)聯(lián)。重建的原則，不是依據(jù)線性的承繼，而是通過戲劇性的激活，在我們自己的詩歌場域里重新識別傳統(tǒng)的潛力，并發(fā)揮它。

至于詩的“文藝復(fù)興”這樣的說法，聽上去更像是一種外交辭令。我多少覺得，“文藝復(fù)興”或可用于指認(rèn)一種寫詩的心態(tài)，甚至是辨認(rèn)一種詩歌的氣象。從這個角度說，我覺得，我們這幾代詩人至少在詩的心態(tài)上擺脫了很多歷史的陰影和政治的說教。我們不再那么焦慮，不再那么想追趕世界，我們這幾代人的詩歌眼界，絕對是唐宋以后的中國詩人中最開闊的。

騰訊文化：中國古代的詩歌，多傾向于詩人自我的表達(dá)，也因此，田園詩、軍旅詩、愛國詩歌等層出不窮，但在當(dāng)代，詩歌作為詩人自我的表達(dá)，已經(jīng)很難再呼喚普遍價值，反而被人認(rèn)為“自我滿足”。您覺得當(dāng)代詩歌是否應(yīng)該有一種“責(zé)任”，去承擔(dān)些什么？或者仍應(yīng)是無拘無束的自我表達(dá)？

臧棣：中國古代的詩歌，從文學(xué)生態(tài)學(xué)講，在世界范圍內(nèi)，也是最出色的，最卓越的。詩人和自然的關(guān)系，非常豐富。詩人和生活的關(guān)系——從陶淵明開始，也異常豐富；甚至詩人和頹廢的關(guān)系，也觸及了宇宙的深意，比如柳永。最令后代詩人艷羨的，可能是詩人和文化之間的關(guān)系。在那樣一種相對封閉，但又在細(xì)節(jié)的豐富性打開了無窮的生命通道的詩歌系統(tǒng)中，古代詩人怎么表達(dá)自我，獨抒性靈，詩人面對的文化都能像一個神奇的磨盤一樣，將詩人的洞見碾磨出一種獨有的意蘊。原因就在于古典范式里，詩人和文化之間關(guān)系盡管有摩擦，但總的說來，兩者相處于一種有機的價值共同體之中。

詩人和文化之間的關(guān)系是同一的，也基本上是協(xié)調(diào)的。但我們當(dāng)代的詩歌環(huán)境，已出現(xiàn)了很大的不同。詩人和歷史的關(guān)系，詩人和生存的關(guān)系，詩人和生活的關(guān)系，詩人和自然的關(guān)系，詩人和世界的關(guān)系，都處在一種激烈的沖突和糾葛之中。在這種情形中，我的基本判斷是，個人的生命權(quán)力隨時都遭受的無名的剝奪和壓抑，所以，自我表達(dá)，或者惠特曼所說的“自我之歌”，就變成了一種最清醒的詩的責(zé)任。也許，會有一些偏差，但詩歌必須堅持自我表達(dá)。說到底，這關(guān)乎一種生命的立場。

海子第一次讓當(dāng)代詩有了游牧情結(jié)

騰訊文化：前不久是海子的忌日。假如海子還活著，你作為同樣是北大走出來的詩人，您覺得海子的詩會否對當(dāng)代產(chǎn)生什么影響？您覺得海子的價值在哪里？他詩的價值、他死亡的價值，包括他帶給當(dāng)代詩歌、當(dāng)代詩人和當(dāng)代讀者怎樣的改變？

臧棣：談?wù)摵Ｗ訉Ξ?dāng)代詩的貢獻(xiàn)，是一個很麻煩的事情。在我看來，海子是一個幸運地誤用了詩歌本能的詩人。在80年代的詩歌語境中，海子應(yīng)算是最早沖破了文本和存在的界限的詩人。這種突破，有本能的一面，也有自覺的一面�，F(xiàn)在想來，最令我感懷的是，海子把一種游牧情緒引入當(dāng)代詩的文學(xué)精神之中。自新詩興起，我們的新詩一直強化詩和歷史的關(guān)聯(lián)，這種強化發(fā)展到當(dāng)代，越來越勢利，越來越教條。借用一下法國哲人德魯茲的說法，海子的寫作第一次讓當(dāng)代詩具有一種游牧情結(jié)。我覺得，這對我們洞察當(dāng)代詩的語言的多樣性，是有莫大啟發(fā)的。

另外我覺得，在海子的寫作中有一種對語言的開放性的真正的洞察。這也是他的價值所在。對我來說，海子在詩歌語言上，給當(dāng)代詩帶來的真正的啟迪是：大多數(shù)詩人熱衷于把語言潛在地視為母親，或父親，而海子則把語言當(dāng)兄弟。所以，他才能把詩寫得很孤絕。但奇妙的是，雖然那么孤絕，讀者卻依然能感到一種語言的熱忱。

【編輯：黃先兵】