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“寫(xiě)小說(shuō)就是召喚，它召喚出來(lái)某種形象，當(dāng)你賦予它們以某種意味的時(shí)候，小說(shuō)的意義才會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)�！�

記者：你的長(zhǎng)篇新作《四象》要說(shuō)復(fù)雜，在于其中包含了比較多的隱喻，好在這些隱喻也不是無(wú)跡可尋。讀到“夏”部分第三節(jié)里主人公韓孝先的獨(dú)白，我感覺(jué)像是讀到了題眼。他說(shuō)：“我就是個(gè)容器，圓鼓鼓的、可以伸縮的容器，它們都跑進(jìn)來(lái)，直接安坐到自己的位置上�！薄八鼈兊穆曇艟褪俏易约喊l(fā)出來(lái)的，我就是它們�！薄拔沂且�，一生二，二生萬(wàn)物，我是我，我是所有人。”通過(guò)這幾句話，你相當(dāng)于把為何讓韓孝先承擔(dān)這樣一個(gè)角色，做了富于合理性的解釋。

梁鴻：這是韓孝先的瘋言瘋語(yǔ)，也是我最喜歡的一句話。這句話是我寫(xiě)的，但我其實(shí)翻過(guò)精神病人的資料，還有一些檔案。他們會(huì)覺(jué)得自己是天下所有人，或者說(shuō)他們有時(shí)會(huì)產(chǎn)生這種幻象。所以韓孝先會(huì)說(shuō)，我讓天下雪，天就下雪。天也果然下起雪來(lái)了。實(shí)際上，天這時(shí)候暗下來(lái)了，天本來(lái)就是要下雪了。

記者：想到韓靈子說(shuō)的那句：天亮了，天亮起來(lái)了。我看見(jiàn)了另一個(gè)世界。

梁鴻：我原本設(shè)想是大地翻轉(zhuǎn)，地下黑暗的時(shí)候，地上是光明的。反過(guò)來(lái)也是。但我后來(lái)發(fā)現(xiàn)這樣顛倒太難往下寫(xiě)了，有些技術(shù)細(xì)節(jié)沒(méi)法處理。所以我就放棄這么寫(xiě)了，只是取了其中的象征意義，包括在小說(shuō)開(kāi)頭“日從西升”的話里。我讓韓孝先說(shuō)：“白天黑夜不分了。白天是黑夜，黑夜也是白天。”這句是第一稿的，是實(shí)在意義上的“顛倒”，后來(lái)我改成是韓孝先抽象意義上的瘋言瘋語(yǔ)。

記者：那譬如“人讓世界的形象顯現(xiàn)”這句呢？我乍一看，還以為又是韓孝先串用了《圣經(jīng)》里的話。

梁鴻：句子是我寫(xiě)的。寫(xiě)的時(shí)候腦子里突然蹦出來(lái)的。

記者：你是否會(huì)有意識(shí)地寫(xiě)一些帶點(diǎn)哲理性的話，拓展小說(shuō)闡釋空間，也可以讓主題得到進(jìn)一步深化？但凡學(xué)者寫(xiě)小說(shuō)也擅長(zhǎng)此道。我覺(jué)得即便是像“只有把一切都忘了，才能活下去�！边@樣比較普通的話，也帶有主題性。

梁鴻：沒(méi)有刻意為之。因?yàn)轫n立挺一生非常矛盾、糾結(jié)。他想當(dāng)一個(gè)純粹的圣徒，其實(shí)沒(méi)有做到，而且應(yīng)該說(shuō)背叛了信仰很多次，他就覺(jué)得那是他的污點(diǎn)和羞恥，所以老覺(jué)得要受懲罰。我寫(xiě)這句話，是一個(gè)泛指。

記者：《四象》我讀著覺(jué)得多少觸及記憶與遺忘的主題。

梁鴻：應(yīng)該說(shuō)，這部小說(shuō)里幾個(gè)人的記憶，都帶有強(qiáng)烈的痛苦意味。他們都想忘掉過(guò)去，韓立挺是想忘掉自己曾經(jīng)背叛了信仰，韓靈子是希望忘掉自己童年少年的經(jīng)歷，她父母很可能是拋棄了她，但她不愿意承認(rèn)這一點(diǎn)，依然希望得到愛(ài)，得到關(guān)注。

記者：韓靈子這個(gè)人物，是讀著讓人憐愛(ài)的。你通過(guò)寫(xiě)她的成長(zhǎng)，她與父母的緊張關(guān)系，倒像是表達(dá)了一點(diǎn)女性意識(shí)，雖然不是小說(shuō)要表達(dá)的主題。

梁鴻：我還是想賦予韓靈子邏輯性。她和韓立閣、韓立挺一樣都是被拋棄的，所以，她特別渴望被擁抱，不管是誰(shuí)，只要有人抱抱她，就覺(jué)得一切都好了。韓孝先也是被拋棄之人，也想得到愛(ài)，但小說(shuō)里每個(gè)人都沒(méi)有得到愛(ài)。我想賦予這些人物一些永恒的意味。

記者：你說(shuō)到永恒，再來(lái)對(duì)比當(dāng)下，引用“空心人”的說(shuō)法，也應(yīng)該是有所指的。反正等到韓孝先被鼓動(dòng)進(jìn)城后，你的諷刺性話語(yǔ)就噴薄而出了，這部分表達(dá)比較情緒化，也比較主觀化。

梁鴻：這部分可能對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判性比較強(qiáng)，我主要也不是反思現(xiàn)代性，而是對(duì)現(xiàn)代社會(huì)里那些所謂的傳統(tǒng)元素有反思。在我們眼下的現(xiàn)實(shí)社會(huì)里，有些糟粕的東西，以非常荒誕的，極為愚昧的方式出現(xiàn)。很多人不是不明白它的荒誕，而是精神太空虛才導(dǎo)致他們明知荒誕也選擇相信，我是在這個(gè)意義上諷刺他們。

記者：你出過(guò)一本學(xué)術(shù)著作《“靈光”的消逝——當(dāng)代文學(xué)敘事美學(xué)的嬗變》。你覺(jué)得在我們這個(gè)時(shí)代，需要呼喚“靈光”嗎？進(jìn)一步的問(wèn)題是，還有可能讓消逝的“靈光”重返嗎？

梁鴻：我覺(jué)得“靈光”需要呼喚。本雅明提出這個(gè)詞是想表達(dá)，只有靈光閃現(xiàn)的剎那，我們才能看到事物的本質(zhì)。就好像樹(shù)枝搖曳在山間，我們?cè)谝话銜r(shí)候看到樹(shù)枝就是樹(shù)枝，山就是山。你前面說(shuō)這部小說(shuō)里面有召喚，我覺(jué)得寫(xiě)小說(shuō)就是召喚，它召喚出來(lái)某種形象，像樹(shù)枝，山，還有光影等等，當(dāng)你賦予它們以某種意味的時(shí)候，小說(shuō)才擁有了某種神圣的，精神的東西，意義才會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)。

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“我骨子里，還是那個(gè)村莊的女孩子，保持了對(duì)世界的好奇，包括對(duì)質(zhì)樸生活，對(duì)那條河的熱愛(ài)�！�

記者：你的另一本學(xué)術(shù)著作《外省筆記：20世紀(jì)河南文學(xué)》，其中“外省”的概念，應(yīng)該說(shuō)借自巴爾扎克《人間喜劇》吧。在中國(guó)當(dāng)下語(yǔ)境里，以“外省”這個(gè)角度來(lái)詮釋城鄉(xiāng)沖突與融合，倒或許是適宜的。

梁鴻：對(duì)，我當(dāng)年寫(xiě)博士論文，把這個(gè)詞作為學(xué)術(shù)語(yǔ)匯來(lái)使用，就是從《人間喜劇》里得來(lái)的靈感。但這是一個(gè)相對(duì)性的概念，也就是說(shuō)如果北京、上海是中心，那么其他地方就是外省。如果說(shuō)歐洲、美國(guó)是中心，那么中國(guó)是外省。應(yīng)該說(shuō)，西方文明進(jìn)來(lái)以后，也包括城鄉(xiāng)距離拉大以后，“外省”與“中心”這兩個(gè)概念在不斷進(jìn)行博弈，并在這個(gè)過(guò)程中發(fā)生變化。

記者：你給我感覺(jué)不光是在學(xué)術(shù)的意義上使用“外省”這個(gè)概念，這個(gè)概念也多半融入了你深刻的生活體驗(yàn)。你也是一步步從“外省”到了“中心”。應(yīng)該說(shuō)，劉震云、周大新、李洱等河南籍作家，也經(jīng)歷了一個(gè)相近的過(guò)程，駐京豫籍作家可說(shuō)是蔚為壯觀。

梁鴻：還挺好的。在北京有那么一撥作家，來(lái)自同一個(gè)地方，你想到的時(shí)候還是覺(jué)得挺親，會(huì)感到比較溫暖，也有親近感。我覺(jué)得我們河南籍作家有一點(diǎn)特別好，大家都非常勤奮，平時(shí)不怎么交往，但一年一般會(huì)聚一次，也沒(méi)什么要求，反正是誰(shuí)有時(shí)間誰(shuí)去。而且，河南這幫作家之間不搞圈子化，沒(méi)什么同仇敵愾之類(lèi)，大家也沒(méi)覺(jué)得需要抱團(tuán)取暖。

記者：我不怎么了解你早年的經(jīng)歷，尤其是你剛到北京時(shí)生活境況怎樣，但你現(xiàn)在應(yīng)該生活很不錯(cuò)了，而你的寫(xiě)作總的說(shuō)來(lái)還是偏向于寫(xiě)底層經(jīng)驗(yàn)。你會(huì)否覺(jué)得有反差與不適，在這樣的情況下，又該如何保持精神與寫(xiě)作的自適？

梁鴻：對(duì)我來(lái)說(shuō)，其實(shí)沒(méi)那么難。我當(dāng)然也享受現(xiàn)在的生活，但我骨子可能還是屬于鄉(xiāng)野、大地的。我一想到我故鄉(xiāng)的那些人在吃吃喝喝，我就特別想回去。我在精神上還是更接近那一撥人，那樣的場(chǎng)景讓我更興奮，也與我的心靈更為貼近。所以，我要離開(kāi)這種看似安逸的生活，回到那個(gè)原初的世界，并不是非常艱難，有時(shí)我甚至是迫不及待想回去。我骨子里，還是那個(gè)村莊的女孩子，保持了對(duì)世界的好奇，包括對(duì)質(zhì)樸生活，對(duì)那條河的熱愛(ài)。這在我是自然而然的事，并不需要做很大努力才能達(dá)到。因?yàn)槲夜亲永锞褪沁@樣一個(gè)人，但我也得對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)生活有承諾，比如要照顧家庭、孩子，這也是我這些年非虛構(gòu)作品寫(xiě)得少的主要原因。這是我目前最重要的任務(wù)。

記者：雖然說(shuō)個(gè)人很重要，但我覺(jué)得世界發(fā)展應(yīng)該是某種合力的結(jié)果，而是不以個(gè)人意志為轉(zhuǎn)移的。你珍視的寫(xiě)作也可能只是對(duì)你個(gè)人很重要，不見(jiàn)得對(duì)別人就那么重要。人生在世，渺如塵煙，更有很多的身不由己。這大概也是人之哀痛的一個(gè)重要緣由�！鞍础币彩欠磸�(fù)出現(xiàn)在你筆下的核心詞匯。

梁鴻：我很喜歡“哀痛”這個(gè)詞。我覺(jué)得我骨子里是個(gè)悲觀主義者，童年少年的經(jīng)歷、感受太深刻，不管我現(xiàn)在過(guò)得如何好，但那一部分還是更深刻地影響我。當(dāng)我拿起筆去寫(xiě)作，去審視的時(shí)候，那些相對(duì)沉郁的東西總會(huì)浮現(xiàn)出來(lái)。當(dāng)然，我也很信任這種沉郁的感覺(jué)。我記得克爾凱郭爾說(shuō)過(guò)一句話，“幸福是一種否定的狀態(tài)”。我覺(jué)得他說(shuō)的是對(duì)的，一般來(lái)講，我們?cè)谔幱谛腋顟B(tài)的時(shí)候看世界，看問(wèn)題會(huì)相對(duì)膚淺。只有當(dāng)你比較沉郁的時(shí)候，你才會(huì)對(duì)世界有更深刻的盤(pán)查，也對(duì)自我有更苛刻的省察。

記者：你看著明朗達(dá)觀，但讀你的作品，感覺(jué)哀痛沉郁，才是你的精神底片。

梁鴻：是這樣�？赡苓�是情感的原因吧。我覺(jué)得童年、少年對(duì)人的影響無(wú)知無(wú)覺(jué)但根深蒂固，你后天怎么改變，要突破都很艱難。

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“寫(xiě)作就在于想在某一剎那呈現(xiàn)自己，是對(duì)你的存在形象的一種表達(dá)。”

記者：你的作品區(qū)別于很多作家的地方，也在于其中有光，而且還不是陶淵明式的“仿佛若有光”，是當(dāng)然得有光。你寫(xiě)小說(shuō)一般是不發(fā)議論的，但《漂流》里有一句，應(yīng)該說(shuō)你忍不住才說(shuō)的——“生活就是這樣�！屓私^望，但又成為念想，成為生活還在繼續(xù)的一種象征，提醒著我們對(duì)時(shí)光流逝和生活常在的熟視無(wú)睹。”這句話似乎可以看成是你寫(xiě)作的狀況。

梁鴻：一個(gè)人為什么寫(xiě)作，我覺(jué)得就在于想在某一剎那呈現(xiàn)自己，呈現(xiàn)出自己的形象。寫(xiě)作也是對(duì)你的存在形象的一種表達(dá)。

記者：是這樣，寫(xiě)作在寫(xiě)各式人物的同時(shí)，實(shí)際上也是在寫(xiě)自己。你的寫(xiě)作總體上給我感覺(jué)，你是想盡力賦予人物一些正面的價(jià)值。所以他們即使最后失敗了，也給人一種輝煌感。就好比有些作家哪怕寫(xiě)一個(gè)人最后成功了，你都還是能聞到一絲頹廢的氣息。這里面是能透出作家主觀傾向的。你是主觀上自己挖掘一些正面的價(jià)值，或是從生活內(nèi)部找出一些有意義的東西嗎？ 

梁鴻：我主觀上倒是沒(méi)這個(gè)用意，我就是分析人，比如說(shuō)一個(gè)人愛(ài)占便宜，總是為自己爭(zhēng)取利益，我們就容易把他極端化，認(rèn)為他就是個(gè)壞人，但其實(shí)說(shuō)一個(gè)人，不是一個(gè)好人還是壞人的判斷，就能了事。就像我們小時(shí)候說(shuō)這是壞人，就一定是相貌長(zhǎng)得難看，留個(gè)中分頭什么的。人肯定比這個(gè)要復(fù)雜，所以你真要去觀察和挖掘，還是能從他生命內(nèi)部找到一些東西的。

記者：凡事都不是絕對(duì)的。

梁鴻：就拿我父親的生命狀態(tài)來(lái)說(shuō)，他當(dāng)然也有缺點(diǎn)，也沒(méi)少惹事，一生也真是命運(yùn)多舛，但他確實(shí)讓孩子上學(xué)了，他知道知識(shí)是好的，千方百計(jì)掙錢(qián)，也要讓孩子上學(xué)，這就是閃光點(diǎn)。再譬如《梁光正的光》中的“父親”形象，他妻子是植物人，他那么忠心耿耿照顧她，還把孩子照顧那么好，另外一個(gè)女子對(duì)他又很熱心，在這樣的前提下，他們有了情人關(guān)系，難道就一定能說(shuō)是不道德的嗎？也不一定。從作家寫(xiě)作角度，主要是最大程度賦予人物以合理性，即便他是荒誕的，是惡的，是不對(duì)的，是讓人討厭的，也得是讓讀者可以理解的。

記者：應(yīng)該說(shuō)梁光正這個(gè)人物有一定的復(fù)雜性，同時(shí)還包含一些新質(zhì)，似乎也有些符合眼下文學(xué)界對(duì)塑造新人形象的期待。你自己覺(jué)得梁光正是“新人”嗎？或者說(shuō)，你寫(xiě)這部小說(shuō)的時(shí)候，是想塑造一個(gè)還沒(méi)怎么被書(shū)寫(xiě)過(guò)的形象？

梁鴻：塑造新人？這個(gè)太難，太難了。在我的意識(shí)里面，我首先是把梁光正作為一個(gè)人，一個(gè)男人，一個(gè)父親來(lái)寫(xiě)，其次才是把他看作一個(gè)農(nóng)民，再其次，才是把他視為一個(gè)歷史長(zhǎng)河中的人。我腦子最鮮明的就是這一點(diǎn)。和通常人一樣，梁光正也有普通人的喜怒哀樂(lè)，也有他的自私狹隘。因?yàn)樗寝r(nóng)民，我才要寫(xiě)到他種地，我不是說(shuō)要為中國(guó)文學(xué)史上增添一個(gè)農(nóng)民的形象，才要寫(xiě)這么一個(gè)人。從我的理念上，我寫(xiě)梁光正跟這個(gè)沒(méi)關(guān)系，我有沒(méi)有表達(dá)好是另外一回事。

記者：眼下文學(xué)界似乎有寫(xiě)所謂新人的焦慮。從俄羅斯文學(xué)里引進(jìn)的這個(gè)概念，對(duì)我們影響太深了。我想到一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)你寫(xiě)到一個(gè)人物，如果感覺(jué)跟經(jīng)典作家或當(dāng)代作家的某個(gè)人物相像，你會(huì)不會(huì)有意識(shí)地回避一下？

梁鴻：那應(yīng)該是一定要回避的。像我的《神圣家族》第一篇“一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動(dòng)”，我寫(xiě)一個(gè)少年躺在樹(shù)上，有人就覺(jué)得有點(diǎn)像《樹(shù)上的男爵》那樣，我就覺(jué)得不太好，我應(yīng)該回避。因?yàn)槲膶W(xué)史上已經(jīng)有那個(gè)形象了，你要是不能寫(xiě)出不一樣狀態(tài)的話，那就是過(guò)于鮮明的模仿了。我覺(jué)得還是應(yīng)該回避，絕對(duì)得回避，不應(yīng)該去模仿。再去模仿，有什么意義呢。

記者：如果情節(jié)相像，但你賦予這個(gè)人物不同的意境呢？

梁鴻：我覺(jué)得即便這樣，情節(jié)還是不能隨便使用，肯定是不使用為好。已經(jīng)有了么，你再怎么添磚加瓦，再怎么改變，都是難以突破了。

4

“在非虛構(gòu)寫(xiě)作上，我們都還在摸索，最好的文本很可能還沒(méi)有出現(xiàn)�！�

記者：我一開(kāi)始不了解你怎么寫(xiě)的《中國(guó)在梁莊》，想當(dāng)然以為你是應(yīng)《人民文學(xué)》雜志邀約而寫(xiě)，或是你知道其中設(shè)有非虛構(gòu)欄目，才有針對(duì)性地去寫(xiě)這個(gè)題材，還真是沒(méi)想到這一切都只是機(jī)緣巧合�？磥�(lái)我們社會(huì)，或既有的文學(xué)樣式發(fā)展到這個(gè)階段，非虛構(gòu)寫(xiě)作興起勢(shì)在必然，你像是準(zhǔn)確觸摸到了時(shí)代的脈動(dòng)。

梁鴻：這本書(shū)，我是自己想寫(xiě)就寫(xiě)了。有很多人都問(wèn)過(guò)我，你怎么會(huì)有這樣的寫(xiě)作沖動(dòng)？實(shí)際上，我寫(xiě)這個(gè)看似突然，其實(shí)是已經(jīng)想了好久了，想到一定程度，它就寫(xiě)出來(lái)了。再說(shuō)，我既不想寫(xiě)成小說(shuō)，也不想寫(xiě)成論文，那時(shí)候我又不知道什么叫非虛構(gòu)，也不知道《人民文學(xué)》開(kāi)設(shè)這么一個(gè)欄目，沒(méi)有任何范本，最后就按自己的想法寫(xiě)成了這個(gè)樣子。我給當(dāng)時(shí)的主編李敬澤老師的時(shí)候，是十幾萬(wàn)字，他選載了四五萬(wàn)字。李敬澤老師很有慧眼，是很棒、很職業(yè)的編輯。我寫(xiě)了這個(gè)東西，都不知道該往哪里放，他給放到非虛構(gòu)欄目里了，兩者達(dá)到了一種契合。

記者：照這么看，“非虛構(gòu)熱” 算是應(yīng)運(yùn)而生的吧。這股潮流起來(lái)后，非虛構(gòu)寫(xiě)作也一直在爭(zhēng)議中發(fā)展、壯大。你雖然沒(méi)持續(xù)發(fā)表非虛構(gòu)作品，但一直在寫(xiě)，也應(yīng)該一直有所關(guān)注。對(duì)這些年非虛構(gòu)的發(fā)展變化，有何觀感？

梁鴻：對(duì)一個(gè)文體有各種非議，很正常。大家都愿意做這個(gè)事，我覺(jué)得很好。只有經(jīng)過(guò)充分的、復(fù)雜的書(shū)寫(xiě)，你才能慢慢理清一些東西。這個(gè)文體還在發(fā)展過(guò)程中，也不是你可以一錘定音的。一個(gè)文體的成熟是要由諸多文本做支撐的，也需要通過(guò)很多作家的寫(xiě)作實(shí)踐去不斷完成。小說(shuō)也同樣如此。我是覺(jué)得概念沒(méi)好壞，文本有好壞�，F(xiàn)在有不少年輕作者在寫(xiě)非虛構(gòu)，這個(gè)文體就有希望，并且我相信它會(huì)成為非常重要的文體。

記者：值得期待。但相比西方尤其是美國(guó)深厚悠遠(yuǎn)的非虛構(gòu)寫(xiě)作傳統(tǒng)，中國(guó)還可以說(shuō)處在起步或求索的階段，難免存在一些缺陷或問(wèn)題。

梁鴻：當(dāng)然還有很大的進(jìn)步空間。我們對(duì)這個(gè)文體能發(fā)展到哪一步，都沒(méi)有充分把握，我們也不確定這種對(duì)世界把握的空間，最終能延伸到哪兒。我們沒(méi)有像西方一些作家，為寫(xiě)一個(gè)題材能追蹤調(diào)查好多年，真正深入到社會(huì)肌理中去。中國(guó)作家相對(duì)來(lái)說(shuō)還是不夠嚴(yán)謹(jǐn)，沒(méi)有真正去下一些功夫�；蛘哒f(shuō)，他們對(duì)非虛構(gòu)作品內(nèi)部該怎樣呈現(xiàn)人和社會(huì)的關(guān)系，人和自身的關(guān)系還沒(méi)有深入的探討，對(duì)它的邊界在哪，也還沒(méi)有深入探討。我覺(jué)得我們不需要急于下定論，說(shuō)它成功還是失敗，這都需要一個(gè)過(guò)程，很多東西還只是剛剛開(kāi)始。

記者：我們作家寫(xiě)的非虛構(gòu)作品，對(duì)比西方作家同類(lèi)創(chuàng)作，在敘事的系統(tǒng)性與完整性上要遜色。像何偉的“中國(guó)三部曲”，尤其是《尋路中國(guó)》，感覺(jué)渾然一體，敘事非常完整。

梁鴻：何偉他們有一個(gè)非虛構(gòu)傳統(tǒng)，他們的非虛構(gòu)寫(xiě)作有自己的模式，但也有問(wèn)題，不應(yīng)該完全模仿。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，非虛構(gòu)寫(xiě)作還剛開(kāi)么，一切都還比較新鮮。當(dāng)你用一個(gè)開(kāi)放的心態(tài)來(lái)看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)的非虛構(gòu)非常有活力，寫(xiě)作的形式非常多樣化，即便是看著清新、清淺，也顯得活力十足。而已經(jīng)成熟的文體，可能很優(yōu)雅，很完美，但沒(méi)有朝氣。我是覺(jué)得在非虛構(gòu)寫(xiě)作上，我們都還在摸索，最好的文本很可能還沒(méi)有出現(xiàn)。在某種意義上，對(duì)于非虛構(gòu)寫(xiě)作而言，這是一個(gè)好時(shí)候，漫長(zhǎng)的摸索的過(guò)程，它還有許多創(chuàng)新的可能，也還有很多未知的空間。

記者：要是國(guó)內(nèi)已有那么一個(gè)傳統(tǒng)在前，《中國(guó)在梁莊》或許會(huì)換一個(gè)寫(xiě)法。除開(kāi)頭兩章、最后一章外，這本書(shū)其他幾章主要是挨個(gè)寫(xiě)人物，倒像是沿襲自《史記》里的列傳體，當(dāng)然這些章節(jié)歸總到一起，又有整體感。

梁鴻：對(duì)，那也是結(jié)構(gòu)的一部分，我寫(xiě)這部書(shū)前面沒(méi)有模板。

記者：也就是說(shuō)，你寫(xiě)的時(shí)候也沒(méi)參照過(guò)西方非虛構(gòu)文學(xué)的經(jīng)典著作？

梁鴻：沒(méi)有，我回避那樣的寫(xiě)作。要是參照他們的話，我首先就得把“我”去掉，但就像我們前面說(shuō)的，在“梁莊”里面，我舍不得去掉“我”，因?yàn)椤拔摇痹诶锩嬗兴膬r(jià)值。我覺(jué)得，在西方文學(xué)體系里面，非虛構(gòu)相對(duì)嚴(yán)謹(jǐn)，它要求作者情感不能太主觀，數(shù)據(jù)啊什么的，都要有明確的出處，包括整個(gè)形態(tài)都有規(guī)定性。他們的非虛構(gòu)也更傾向于社會(huì)調(diào)查、政治調(diào)查那種，也就是關(guān)注大的社會(huì)問(wèn)題，有比較強(qiáng)的社會(huì)學(xué)傾向，雖然文本里面也表現(xiàn)出文學(xué)性。當(dāng)年《中國(guó)在梁莊》也是先寫(xiě)了，才被認(rèn)為是非虛構(gòu)，也是從這里開(kāi)始，我才琢磨非虛構(gòu)這個(gè)文體，之前也沒(méi)怎么看這方面的書(shū)。后來(lái)我去研究了《紐約客》里面的長(zhǎng)篇特稿，有太多人都很推崇，它的模式化非常鮮明，有自己的一個(gè)套路。但我還是覺(jué)得，如果非虛構(gòu)作為一種寫(xiě)作文體的話，更應(yīng)該多一點(diǎn)點(diǎn)文學(xué)上的新的可能性。

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“我們應(yīng)該思考的是，怎樣讓你的代言更清晰，更準(zhǔn)確，更具有開(kāi)放性，這才是真問(wèn)題�！�

記者：《中國(guó)在梁莊》涉及大量采訪，你在書(shū)里除敘述外，也穿插了不少采訪實(shí)錄。僅僅是整理錄音，工作量就不小了。

梁鴻：這兩本書(shū)全部都是我一個(gè)人完成。我覺(jué)得，人物自述部分基本上都是用的方言，這也是其中最好的地方。

記者：你怎么在寫(xiě)作中把方言轉(zhuǎn)換為普通話？估計(jì)有些方言，在普通話里都找不到對(duì)應(yīng)的詞匯。

梁鴻：確實(shí)是經(jīng)過(guò)很多轉(zhuǎn)化的，也可能轉(zhuǎn)化后方言沒(méi)那么標(biāo)準(zhǔn)化，但如果我不轉(zhuǎn)化，我就寫(xiě)不出來(lái)。我總得表達(dá)出那么個(gè)意思，讓別人看懂吧。所以，我不可能用原汁原味的方言來(lái)寫(xiě)，那樣書(shū)寫(xiě)都沒(méi)有可能。有一次，有人就說(shuō)非虛構(gòu)，應(yīng)該寫(xiě)原生態(tài)生活，我覺(jué)得這是瞎扯，你怎么可能做得到？還有人說(shuō)，你憑什么為別人代言？我說(shuō)，既然文學(xué)的書(shū)寫(xiě)不可避免，譬如為農(nóng)民代言，既然他們沒(méi)能力，也沒(méi)機(jī)會(huì)自己發(fā)言并為自己爭(zhēng)取權(quán)利，那質(zhì)疑你該不該為他們代言，就是個(gè)偽問(wèn)題。我們應(yīng)該思考的是，怎樣讓你的代言更清晰，更準(zhǔn)確，更具有開(kāi)放性，這才是真問(wèn)題。

記者：恐怕還會(huì)有好鉆牛角尖的人反駁說(shuō)，你征求過(guò)農(nóng)民的意見(jiàn)了嗎？他們同意你替他們代言嗎？他們又沒(méi)有授權(quán)，他們只是被代言嘛。

梁鴻：關(guān)鍵是你代言得好不好，而不是憑什么給他們代言。尤其在我們這個(gè)社會(huì)，你怎么樣更好表達(dá)，怎么樣更接近于他們本身的狀態(tài)，才是真問(wèn)題。你問(wèn)其他一些中間狀態(tài)的問(wèn)題，都是沒(méi)意義的。

記者：你還寫(xiě)了所謂非虛構(gòu)小說(shuō)集《神圣家族》。就我的閱讀而言，里面的十二篇作品，和小說(shuō)其實(shí)沒(méi)有多少區(qū)別。有意思的是，我印象中那些經(jīng)典的非虛構(gòu)小說(shuō)，毫無(wú)例外是長(zhǎng)篇作品。

梁鴻：我當(dāng)時(shí)沒(méi)反對(duì)這種說(shuō)法，是因?yàn)樾≌f(shuō)里的人物有原型，我寫(xiě)到的小鎮(zhèn)也是真實(shí)存在的，這些人就像生活在一個(gè)大家庭里一樣，要寫(xiě)成那樣很難，相對(duì)來(lái)講，寫(xiě)成人物列傳的方式，更為容易敘述。不管怎樣，小說(shuō)一條線下來(lái)大部分都是真實(shí)的，只是從表述的方向上看有些像虛構(gòu)。不過(guò)我剛開(kāi)始寫(xiě)第一篇《一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動(dòng)》，的確是當(dāng)虛構(gòu)來(lái)寫(xiě)的，我對(duì)那個(gè)少年的描述，沒(méi)法用非虛構(gòu)的方式來(lái)完成，但從第二篇《漂流》開(kāi)始，我就寫(xiě)了一個(gè)個(gè)人物，或者說(shuō)是一張張生活的素描，它們同時(shí)又是非虛構(gòu)的。

記者：你原來(lái)定的書(shū)名《云下吳鎮(zhèn)》，倒是比較能體現(xiàn)非虛構(gòu)小說(shuō)的特點(diǎn)。從我的閱讀看，吳鎮(zhèn)是個(gè)真實(shí)存在的地方，但冠以“云下”又像是把這個(gè)地方給虛化，或浪漫化了。

梁鴻：很多人不同意，覺(jué)得這個(gè)書(shū)名太小資了。相比《神圣家族》更切題，意思是小人物也可以有神圣性。但這個(gè)也會(huì)給人感覺(jué)太過(guò)沉重了，太大了。這是李敬澤老師給取的，他看過(guò)里面的小說(shuō)，那天我們剛好在一起開(kāi)會(huì)，說(shuō)起書(shū)名的事情，就在微信上一來(lái)一去討論這個(gè)事。后來(lái)想《神圣家族》也挺好，它本身是馬克思、恩格斯一本書(shū)的書(shū)名，這樣引用過(guò)來(lái)就是說(shuō)，小人物也可以是圣徒，圣徒也可以是小人物，但很多人說(shuō)還是說(shuō)書(shū)名起大了，會(huì)影響讀者接受度，但我舍不得改。有出版社說(shuō)，你改個(gè)書(shū)名我們出版。我覺(jué)得即使書(shū)名不同，書(shū)也是同一本書(shū)，那樣相當(dāng)于二度出書(shū)，有點(diǎn)消費(fèi)讀者的嫌疑，也就沒(méi)改。

記者：我最開(kāi)始看到這個(gè)書(shū)名的時(shí)候，就覺(jué)得“神圣”這個(gè)詞真是久違了。我們這個(gè)年代的關(guān)鍵詞是“解構(gòu)”么，好在你的寫(xiě)作是偏于建構(gòu)的。

梁鴻：對(duì)，所以我覺(jué)得這個(gè)書(shū)名還是合適的。我寫(xiě)的這十二個(gè)人物，都是生活中失敗的人，是被拋棄的人，或者說(shuō)他們?cè)谀硞�(gè)層面被放棄了。但我還是想賦予他們一點(diǎn)光輝，尤其是德泉這個(gè)人物。

記者：這個(gè)德泉，和你塑造的梁光正、韓孝先，這三個(gè)人物有某種共通性。或許是他們身上殘留了一些理想主義的特質(zhì)？

梁鴻：寫(xiě)這個(gè)人物，我就是想傳達(dá)一種想法。就是說(shuō)，有些人內(nèi)部是有光的，只是沒(méi)能釋放出來(lái)，或者說(shuō)光被灰塵蒙住了，穿透不出來(lái)。我就想弄明白被遮蔽的光是什么樣子的。我覺(jué)得那些看上去很普通的人，乃至精神病人，在他們內(nèi)部都有自己的光芒，而且自有他們的神圣之處。雖然他們都是失敗者、邊緣者，但他們都一直在努力追尋那么一點(diǎn)點(diǎn)善意、尊嚴(yán)或是別的什么東西。這也是我覺(jué)得這個(gè)書(shū)名還不錯(cuò)的原因，它和我在小說(shuō)里要表達(dá)的意思是一致的。

記者：你寫(xiě)這本小說(shuō)集的時(shí)候，參考過(guò)舍伍德·安德森的《小城畸人》、還有奈保爾的《米格爾街》等等嗎？細(xì)數(shù)一下，還真有不少寫(xiě)小鎮(zhèn)人物的經(jīng)典作品，要是把這些作品里的人物“結(jié)構(gòu)”在一起，都可以構(gòu)成一個(gè)“家族”了。

梁鴻：確實(shí)看了，也認(rèn)真琢磨了一番，受了很多啟發(fā)。但是，結(jié)構(gòu)可以模仿，寫(xiě)得好與壞，還是和自己的個(gè)人氣質(zhì)有很大關(guān)系。

記者：像奈保爾的那種簡(jiǎn)練的筆法，輕松的語(yǔ)調(diào)，看似容易上手，其實(shí)很難學(xué)到。

梁鴻：有些東西不是你看到就能學(xué)會(huì)的，你得根據(jù)自己的精神氣質(zhì)來(lái)調(diào)和。我也想學(xué)那種簡(jiǎn)單，但怎么說(shuō)呢，我的表達(dá)還是偏混雜吧，偏粘稠，其實(shí)也不是粘稠，我自己感覺(jué)是我在語(yǔ)言里面要表達(dá)的方向比較多。

記者：諾曼·梅勒的《劊子手之歌》這部非虛構(gòu)小說(shuō)，也是表達(dá)方向很多，但梅勒有非同一般的駕馭能力。讀有些經(jīng)典作品，會(huì)讓你覺(jué)得沒(méi)什么是不可能的，我們說(shuō)不可能只是因?yàn)槟芰筒湃A還不足以達(dá)到。梅勒能在他的作品里，把人物心理挖掘到那樣的深厚寬廣，足以和陀思妥耶夫斯基相媲美。

梁鴻：是，那要看你的寫(xiě)作能力，得需要你經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期準(zhǔn)備，還需要你有強(qiáng)大的智力，強(qiáng)大的知識(shí)量，強(qiáng)大的寫(xiě)作能力，那絕對(duì)不是一般作家能達(dá)到的，只有像梅勒這樣的天才作家才能到達(dá)這個(gè)高度，包括寫(xiě)《冷血》的卡波特，把采訪和分析融合得那么好，他們確實(shí)寫(xiě)出了很偉大的作品，中國(guó)作家里沒(méi)那么大能量，沒(méi)那么大智慧的強(qiáng)度，也沒(méi)那么強(qiáng)大的激情支撐，還不足以寫(xiě)出這樣的偉大作品。