陳崇正，1983年生于廣東潮州，著有《折疊術(shù)》《黑鏡分身術(shù)》《半步村敘事》《遇見陸小雪》《正解》等。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，廣東省作家協(xié)會(huì)理事，2017年入讀北師大與魯院聯(lián)辦碩士研究生班；現(xiàn)供職于花城出版社《花城》編輯部，兼任廣東外語外貿(mào)大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)導(dǎo)師、韓山師范學(xué)院詩歌創(chuàng)研中心副研究員。
木葉：“先鋒派被歸為一個(gè)群體，形成共識(shí)的是指馬原、蘇童、余華、格非、孫甘露、北村、潘軍、呂新。有時(shí)會(huì)把殘雪也算在內(nèi)，但殘雪的女性身份過于獨(dú)特的氣質(zhì)，使她游離先鋒派群體。洪峰因?yàn)?0年代初具有形式實(shí)驗(yàn)的作品不多，故也逐漸淡出這一話題。扎西達(dá)娃以西藏異域色彩享有先鋒派的殊榮，但也因?yàn)樽髌窋?shù)量較少而難以持續(xù)討論……”對(duì)于狹義上的先鋒小說家，批評(píng)家陳曉明的這個(gè)說法有代表性，不過在不同人眼里還是會(huì)有出入，譬如劉索拉、徐星、莫言等的位置。如果就廣義而言，還要加上1990年代中后期至今的先鋒或異質(zhì)性寫作，這將是一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的名單。我們不妨先談?wù)勛约盒哪恐械闹袊?guó)先鋒作家是誰，或者說哪些先鋒文本已經(jīng)堪稱經(jīng)典。
陳崇正：先鋒是流動(dòng)的。這種流動(dòng)不僅指時(shí)代，同時(shí)也指向每一個(gè)具體作家的創(chuàng)作路徑。蘇童、余華、格非等人當(dāng)時(shí)的寫作探索，會(huì)隨著時(shí)間的推移而逐漸顯示它的重要性。雖然后來他們都逐漸回歸故事，但在矯枉過正之間，小說家和他的讀者都經(jīng)歷了一次敘述的升級(jí)，從1.0自動(dòng)升級(jí)到2.0版本，所以后面的小說創(chuàng)作，就再也無法容忍老土的敘事。這些探索絕對(duì)不會(huì)從蘇童、余華、格非這一波八十年代先鋒派小說家就停止，而是一直延續(xù)到九十年代的王小波、王朔等作家，先鋒的探索從文學(xué)形式一直到文學(xué)語言。以及到2000年后的劉震云、畢飛宇、薛憶溈等作家，都在不同維度探索文學(xué)的邊界。這些作家在面對(duì)歷史題材、現(xiàn)實(shí)題材的時(shí)候，一直在試圖越界。如果要說把他們歸為先鋒作家，很多人會(huì)不同意；但如果說他們身上具備了文學(xué)生產(chǎn)所稀缺的先鋒精神，大概我們都不會(huì)有意見。
木葉：每個(gè)人都在變化之中，先鋒作家可能更為鮮明。顯豁的例子是余華，《十八歲出門遠(yuǎn)行》等中短篇為他贏得了聲名，而從1990年代的《活著》《許三觀賣血記》和《在細(xì)雨中呼喊》，到新世紀(jì)的《兄弟》和《第七天》，他每部長(zhǎng)篇的手法都不同，他不斷改變著自己（同時(shí)別人看他的目光也在改變）。從三部曲到《隱身衣》再到《望春風(fēng)》，格非不斷思考與發(fā)力，他的創(chuàng)作又是一個(gè)突出的例子。而馬原的《牛鬼蛇神》和《糾纏》等則與當(dāng)初那個(gè)名叫馬原的漢人的沖擊力相去已遠(yuǎn)。求變的結(jié)果不盡相同，但可以說，他們都在面對(duì)自身、面對(duì)文學(xué)難度、面對(duì)時(shí)代局限。這可能有什么啟示？年輕作家看前輩作家，可能更真切更有感慨，而先鋒性本身是否也會(huì)因時(shí)代變化而流轉(zhuǎn)、而有不同體現(xiàn)？
陳崇正：格非曾在一次講座里談到，某天馬原到他家里去，聊天時(shí)就感慨說不能在裝神弄鬼，格非回應(yīng)說，你裝神弄鬼，我可沒有。這個(gè)有趣的對(duì)話也反映了一個(gè)情況，就是八十年代的先鋒派小說家之所以回歸故事，也是因?yàn)樗麄円呀?jīng)意識(shí)到形式的實(shí)驗(yàn)探索永遠(yuǎn)不可能代替內(nèi)容本身。后來格非的轉(zhuǎn)型應(yīng)該說還是非常成功的，這是他不斷在回歸傳統(tǒng)，也在打探這個(gè)全新的世界。先鋒的難度在這個(gè)全新的世界面前，已經(jīng)不是文本上的實(shí)驗(yàn)，而是如何去處理這個(gè)世界上時(shí)刻在發(fā)生的紛紜題材。其實(shí)余華的觸覺是最敏銳的，他很早就明白這個(gè)道理，所以不斷通過研究社會(huì)新聞的方式在試圖深入這個(gè)世界的內(nèi)核。即使《兄弟》和《第七天》并不能讓許多人滿意，但這樣一種探索的精神，在方向上應(yīng)該是正確的。先鋒在最簡(jiǎn)單的理解就是走在前面的人，一個(gè)人跑到前面去了，就難免要付出更多的成本，包括失敗和被嘲笑的可能。
木葉：“我之所以看重先鋒文學(xué)，一方面是因?yàn)樗鼈兇砹宋覀儠r(shí)代文學(xué)的精神難度、思想高度，也代表了在藝術(shù)探險(xiǎn)上曾經(jīng)達(dá)到遠(yuǎn)足之地”（張清華語）。而恰恰在思想高度、藝術(shù)探險(xiǎn)、精神難度以及傳統(tǒng)的煥發(fā)與生長(zhǎng)性上，人們對(duì)中國(guó)先鋒文學(xué)有不少議論，甚至苛責(zé)。作為一個(gè)有抱負(fù)的作家是否思考過類似的問題？
陳崇正：文學(xué)走到今天，已經(jīng)不是單純的文學(xué)藝術(shù)，很多時(shí)候還要考慮商業(yè)環(huán)境和其他不便描述的復(fù)雜因素。作家們其實(shí)也都是聰明人，都明白文學(xué)生產(chǎn)中有一條非常討巧的現(xiàn)實(shí)主義大道，在這條道路上出現(xiàn)了很多既叫好又叫座的作家和作品，這是人民群眾喜聞樂見的部分。所以，青年作家也很容易就變成熟手，很快就明白讀者和評(píng)論家都需要些什么菜式，輕車熟路就能做出拿手好菜，皆大歡喜。但文學(xué)顯然不是這樣的，也不應(yīng)該只甘心如此？偙仨氂幸恍┤藞(jiān)持劍走偏鋒，堅(jiān)持不妥協(xié)，堅(jiān)持小眾，堅(jiān)持不討評(píng)論家的喜歡。我依然相信，這個(gè)時(shí)代所召喚的大師，一定會(huì)在思考應(yīng)該如何用更好的方式去表達(dá)這個(gè)時(shí)代，而不僅僅是描摹現(xiàn)實(shí)。
木葉：接著上一個(gè)問題，具體而言，不講故事或講不好故事，缺乏飽滿的人物，文本的獨(dú)特性究竟有多少……對(duì)于1980年代先鋒文學(xué)的爭(zhēng)議不小。那個(gè)時(shí)代的先鋒文學(xué)最可珍視的貢獻(xiàn)是什么？如今回望、重估，該怎么看待其實(shí)績(jī)與不足？有哪些是被高估或被忽略了？
陳崇正：最大的貢獻(xiàn)應(yīng)該是在西方文學(xué)的坐標(biāo)中修正和升級(jí)了我們的文學(xué)敘述方式。中國(guó)新文學(xué)一百年，在八十年代經(jīng)歷了一次跑步前進(jìn)，這批作家也突然成為了全新的立法者，與當(dāng)年胡適、魯迅所面對(duì)的時(shí)代機(jī)遇是相類似的，都是和過去的時(shí)代說再見。他們一波人湊在一起，就能很快宣布一個(gè)全新的文學(xué)時(shí)代的到來。
木葉：1980年代的幾個(gè)先鋒作家，二十郎當(dāng)歲便名動(dòng)江湖，早早確立了自身。新世紀(jì)以來或者說這幾年嶄露頭角的青年作家，有誰具有特別明顯的先鋒特質(zhì)？他們可能有著怎樣的復(fù)雜或幽微的創(chuàng)作處境？
陳崇正：新世紀(jì)之后的文學(xué)，已經(jīng)只能仰望當(dāng)時(shí)那個(gè)立法的時(shí)代了。當(dāng)下的青年作家，不再具備“裝神弄鬼”的資格，更多的還是在不斷從事新的探索。所以，我預(yù)感文學(xué)在未來的一段時(shí)間應(yīng)該會(huì)出現(xiàn)轉(zhuǎn)型，走向多元，走向?qū)I(yè)資源的公約數(shù)。如果這一代青年作家，無法走出上一代作家巨大的陰影覆蓋，那也就可以宣布為沒有希望的一代。所以，不屈服的人應(yīng)該正在進(jìn)行各自的努力，雖然目前還沒有什么特別耀眼的作品。
木葉：有的作家寫下了探索性先鋒性很強(qiáng)的文本，如陳村（《一天》），如史鐵生（《一個(gè)謎語的幾種簡(jiǎn)單的猜法》），但未被歸入先鋒序列；有的作家起初被目為先鋒作家，后來變得不那么鮮明，如葉兆言；有的作家較晚才顯露出先鋒的特色，如李洱、畢飛宇、薛憶溈、朱文等，可能每個(gè)作家都有一個(gè)自己的先鋒譜系，你覺得自己是一個(gè)先鋒小說家嗎？或者說，在今天你又是如何創(chuàng)作先鋒小說的？（在自己創(chuàng)作時(shí)，以及被接受狀況上。）
陳崇正：被列為先鋒作家也不一定是一件特別光榮的事。當(dāng)年的先鋒文學(xué)應(yīng)該被理解為一種文學(xué)思潮，轟轟烈烈漲潮又退潮。這個(gè)時(shí)代不一定需要先鋒作家，但更需要的是先鋒精神。在一個(gè)價(jià)值多元的時(shí)代，文學(xué)不斷被肢解和細(xì)分，也沒必要授命哪幾個(gè)人就去充當(dāng)先鋒。但是每個(gè)作家都應(yīng)該多少具備點(diǎn)先鋒精神，至少我是這樣要求自己的。我也曾說過，在眾相紛紜的龐大世界面前，當(dāng)作家窮盡想象希望介入現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，他將別無選擇地滑向先鋒。這個(gè)世界已經(jīng)足夠荒誕，作家如果要置身其中，就不可能是十分老實(shí)巴交地照搬照描。他總要想點(diǎn)辦法呀。正因?yàn)槿绱，我?huì)去寫《半步村敘事》和《香蕉林密室》。
木葉：你的寫作和1980年代先鋒文學(xué)以及后來的先鋒敘事，有沒有什么淵源？割裂嗎？隔膜嗎？或者說，你是否越過本土文學(xué)資源直接汲取世界性文學(xué)資源？
陳崇正：當(dāng)然會(huì)有關(guān)系。我想我的同代人都無法回避這個(gè)問題，都必須承認(rèn)自己伸手余華、蘇童這一批前輩作家的影響。到目前為止，我們還只能仰望，確實(shí)慚愧得很，沒有出現(xiàn)能完全超越他們的文本。但是，突圍的號(hào)角不斷吹響，包括他們70后作家，也非常努力。只要聰明人在努力，就不怕結(jié)不出好果子。年輕一代的寫作資源一定是世界性的，不可能都是通過上一代人的哺育。甚至我們會(huì)看很多歐美的電影和電視劇。在萬物互聯(lián)的時(shí)代，所有人面對(duì)的資源相對(duì)平等，沒有什么文學(xué)的藏經(jīng)閣，也不存在武功秘笈，大家都清楚這個(gè)世界的資源不是太少而是太多了，需要研究的是將時(shí)間和精力花費(fèi)在什么上面。
木葉：人們不斷談及先鋒和傳統(tǒng)的關(guān)系，同樣，先鋒離不開想象力和創(chuàng)造性，但始終糾纏不休的是先鋒和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。某種意義上，卡夫卡可視為一種現(xiàn)實(shí)主義，馬爾克斯也是現(xiàn)實(shí)主義……你怎么看先鋒文學(xué)與現(xiàn)實(shí)、以及現(xiàn)實(shí)主義的關(guān)系？
陳崇正：先鋒意味著勇往直前的探索，也意味著相對(duì)性？ǚ蚩ê婉R爾克斯都可以被作為具有先鋒精神的現(xiàn)實(shí)主義，這個(gè)互相的擴(kuò)展并不矛盾。也就是說，先鋒的對(duì)立面是保守，是不先鋒，而不是站著現(xiàn)實(shí)，F(xiàn)實(shí)的對(duì)面站著的，甚至可能不是虛構(gòu)，而是你是否相信。量子力學(xué)都發(fā)展到今天這個(gè)神神叨叨的地步，你說，有什么東西是真實(shí)存在的嗎？什么又叫做真實(shí)呢？
木葉：韓東說先鋒小說的革命性主要是在形式方法上。除了形式和方法，還應(yīng)有別的東西！跋蠕h小說做得還不夠，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。說白了，就像一個(gè)人練拳一樣，功夫在身，有幾套花架式，有幾套拳腳，但是不能用于實(shí)戰(zhàn)。你練拳的目的還是得打人，得打架嘛。”“你一打人就暴露出各種問題，打不到人，或者沒功夫！边@個(gè)說法包含了一種非常“及物”的命題或者說文學(xué)訴求，對(duì)此的解讀也可能非常不一樣，我們可以就個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來談?wù)勛约旱目捶ā?/span>
陳崇正：同意這樣的觀點(diǎn)，當(dāng)然不存在凌空虛蹈的先鋒。那樣的裝神弄鬼也是沒有意義的。更重要的是這個(gè)作家，面對(duì)這個(gè)世界，他會(huì)去撬動(dòng)這個(gè)世界的哪一個(gè)部分，他選擇什么姿態(tài)，要講述什么故事。這是一個(gè)老問題，幾乎沒有終極答案。
木葉：“所謂先鋒派，就是自由”，尤奈斯庫這句話廣為傳布。先鋒指向文學(xué)的本質(zhì)、文學(xué)的傳統(tǒng)、反叛的精神，也指向人的未來。因了切身的閱讀與創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，如何看待先鋒文學(xué)，最可珍視或不可或缺的是什么？
陳崇正：“所謂先鋒派，就是自由！ 尤奈斯庫這句話我最早是在謝有順的論述中讀到這句話，當(dāng)時(shí)覺得這樣的表述太牛了。這句話提示我們，每一個(gè)作家都必須有一個(gè)立足點(diǎn)。如果你選擇先鋒，則意味著你站在自由這邊。自由也就意味著一個(gè)作家必須具備能力，或者說，你要走在前面，你不能赤手空拳，你必須有所憑借，你必須有點(diǎn)自己的看法，不能失去自我。珍視每一個(gè)個(gè)體，包括作者自己，也包括故事中的人物，只有如此，才能“站在雞蛋的這邊”。
木葉：魯迅的作品如《故事新編》《野草》等具有先鋒性，有人認(rèn)為沈從文也有先鋒性，先鋒或先鋒性書寫可能已經(jīng)成為一百余年以來華語文學(xué)的一種基因，不斷與庸平和俗常相搏斗或?qū)χ牛粩嘤绊懮踔良m正著文學(xué)的發(fā)展。不過，若自現(xiàn)代華語文學(xué)誕生之初開始追溯，就難免要將中國(guó)先鋒文本置于現(xiàn)代性以及世界文學(xué)版圖之中去考量，這可能涉及模仿與創(chuàng)新，傳統(tǒng)與個(gè)人，時(shí)間與空間，等等。不知你有什么發(fā)現(xiàn)或感觸？
陳崇正：更應(yīng)該琢磨的是先鋒性有多少維度，比如語言維度，王朔的語言探索和王小波、劉震云的語言探索就完全不同。不斷擴(kuò)大先鋒的外延意義并不大，更應(yīng)該從細(xì)分的地方切入，弄清楚先鋒給我們帶來的是哪些細(xì)部的全新經(jīng)驗(yàn)。
木葉：先鋒的對(duì)面是潛在著一個(gè)“大他者”的，它不僅僅是傳統(tǒng)，還是時(shí)代，甚至是自身，當(dāng)然也包括無邊的意識(shí)形態(tài)，對(duì)于一個(gè)創(chuàng)作者而言，其間最值得警醒的是什么？
陳崇正：最重要的還是要明白自己要干什么，不要為先鋒而先鋒，也不要為不先鋒而不先鋒。
木葉：科幻文學(xué)、推理文學(xué)、奇幻文學(xué)、武俠小說等一般被歸入通俗或類型文學(xué)，其實(shí)，這些作家不乏先鋒性，劉慈欣和金庸一樣都展現(xiàn)了自我的穎利與雄強(qiáng)，而好的作品總是一往無前、打破邊界、融會(huì)貫通甚至無法歸類的，對(duì)此有什么感受或見解？自己在創(chuàng)作上是否有所借鑒或?qū)嶒?yàn)？
陳崇正：所有的文學(xué)分類都必然是權(quán)宜之計(jì)。類型文學(xué)中難道就無法產(chǎn)生經(jīng)典？顯然不是的，不要忘記《紅樓夢(mèng)》當(dāng)年也不是什么正經(jīng)書。所有的分類和標(biāo)簽都是臨時(shí)的，也是流動(dòng)的，重要的是要在這種流動(dòng)中看到方向，看到未來的可能，究竟什么樣的產(chǎn)品更能代表這個(gè)時(shí)代的精神內(nèi)質(zhì)。
木葉：“小說已死”，“先鋒已終結(jié)”，“先鋒就是歷史上的一座座墓碑（或墳?zāi)梗，以上的說法都帶有譬喻性質(zhì)，或包含本體性的焦慮，或帶有莫大的期許。在影視如此奪目，在新媒體全媒體甚至人工智能的時(shí)代，不妄談先鋒文學(xué)的重振或復(fù)興，我們從寶貴的可能性談起，說說先鋒何為？文學(xué)何為？
陳崇正：在一起文學(xué)討論中我干了一件傻事。我堅(jiān)持的觀點(diǎn)是人工智能必將在文學(xué)創(chuàng)作領(lǐng)域干掉人類，只是個(gè)時(shí)間問題。結(jié)果招致了其他討論者的一致反對(duì)。后來想想，我活該，因?yàn)槿羧斯ぶ悄軟]成功消滅作家，我是傻逼；成功了，我和其他這些作家同樣也傻逼。唉，預(yù)言家太不好當(dāng)了，還是今天天氣哈哈哈比較好。話說回來，我只是不喜歡這種沾沾自喜的論調(diào)，他們認(rèn)為人工智能能干掉類型文學(xué)，但無法代替人類最細(xì)微的文學(xué)表達(dá)，帶著生命溫度的文學(xué)表達(dá)。但問題是，人工智能干掉人類的文學(xué)生產(chǎn)的方式，可能不是代替你進(jìn)行文學(xué)表達(dá)，而是直接繞過文字這個(gè)環(huán)節(jié)，直接呈現(xiàn)為影像和夢(mèng)境。如果哪一天能花錢購買一個(gè)美夢(mèng)，我相信大家都是樂意的。
