“用歌唱，用祈禱。用祈禱歌唱。讓道路筆直，讓靈魂清靜！
《云中記》（北京十月文藝出版社）述說(shuō)的是一個(gè)空靈而又高遠(yuǎn)的故事，它關(guān)乎地震，關(guān)乎記憶，更關(guān)乎人心。故事圍繞一位藏族祭師阿巴展開(kāi)，云中村因?yàn)榈卣鹬鬂撛诘拇紊刭|(zhì)災(zāi)害而搬遷異地，離開(kāi)了生活千年的地方以后，村民們的物質(zhì)、精神生活都經(jīng)歷了滄桑巨變。當(dāng)看到活著的人逐漸生活正常以后，阿巴意識(shí)到自己作為祭師需要去安撫云中村的鬼魂。于是，一個(gè)人、兩匹馬，重新回到空無(wú)一人卻充滿了自然勃勃生機(jī)的村落。在這里，阿巴找回了作為一個(gè)祭師的尊嚴(yán)和記憶，也為無(wú)數(shù)消逝的生命尋找到了意義。然后，阿巴與村中萬(wàn)物一同走進(jìn)了歷史的記憶。
祭師阿巴的形象并非虛構(gòu)
中華讀書(shū)報(bào)：祭師的形象對(duì)一些讀者（包括我）來(lái)說(shuō)比較陌生的，很希望通過(guò)閱讀了解祭師。生活中的祭師真有這樣的胸懷和境界嗎，還是您賦予他超出職業(yè)的理想主義的色彩？您所了解的祭師是什么樣的，在寫(xiě)作的時(shí)候，又有哪些調(diào)整？
阿來(lái)：我在地震中遇到過(guò)這樣的村子，就有一位祭師，每年都幾次三番執(zhí)著地回到地震發(fā)生的村子去住很長(zhǎng)時(shí)間。他說(shuō)，我是做這個(gè)事情的，活人政府管，我的職業(yè)是照料亡靈。他的信念就是這樣，認(rèn)為是他工作的本分。只是和小說(shuō)的結(jié)局不同——生活中并沒(méi)有選擇死亡的祭師。我虛構(gòu)的只是人物關(guān)系，不會(huì)虛構(gòu)人物特性、細(xì)節(jié)、生活場(chǎng)景。
中華讀書(shū)報(bào)：地震發(fā)生十年之后開(kāi)始寫(xiě)作，《云中記》種種真實(shí)的細(xì)節(jié)仍然撲面而來(lái)，您是一直在為寫(xiě)作而準(zhǔn)備嗎？
阿來(lái)：不需要任何準(zhǔn)備。寫(xiě)作對(duì)我來(lái)說(shuō)，只是情緒的醞釀而已。地震發(fā)生了這么多年沒(méi)寫(xiě)，是因?yàn)闆](méi)有找到進(jìn)入小說(shuō)的切口。所有生活都是熟悉的。地震發(fā)生的第二天我就去了災(zāi)區(qū)，十年恢復(fù)重建的過(guò)程，我一直關(guān)注，現(xiàn)在仍然參與。這也是我的本分。我從來(lái)沒(méi)有帶過(guò)錄音機(jī)和本子，就是認(rèn)真地全身心投入和大家一起經(jīng)歷。我相信記憶會(huì)有選擇，會(huì)把自己認(rèn)為重要的東西留下來(lái)。
阿來(lái)
中華讀書(shū)報(bào)：小說(shuō)敘述的情感特別飽滿、濃厚，同時(shí)又很節(jié)制。
阿來(lái)：文學(xué)就是寫(xiě)情感。寫(xiě)引起情感激蕩的東西。描寫(xiě)災(zāi)難的文學(xué)作品，有些要么是干巴巴的堆積材料，有些是有一點(diǎn)情感就不加節(jié)制，這都不符合審美。中國(guó)基本的審美原則、全世界的審美原則是對(duì)情感有節(jié)制有把控。
中華讀書(shū)報(bào)：祭師阿巴遭遇兩次災(zāi)難，一次是奇跡般生還，一次是選擇死亡——必須要這么設(shè)置人物走向嗎？第一次經(jīng)歷災(zāi)難是否也有大自然的警告意味？
阿來(lái)：我的每一次寫(xiě)作代入感都很強(qiáng)。就我的寫(xiě)作來(lái)講，成功的人物都不按設(shè)計(jì)走，寫(xiě)作只是營(yíng)造氣氛，進(jìn)入當(dāng)時(shí)的生活，就會(huì)形成情感的邏輯，最后阿巴在筆下活起來(lái)了，情節(jié)跟隨他往前走，而不是在指導(dǎo)他。
阿巴第一次生還有偶然性，我也不想說(shuō)是警告，題記里我寫(xiě)過(guò)三段話，其中一段說(shuō)：“大地震動(dòng)，只是構(gòu)造地理，并非與人為敵！比祟愓J(rèn)為是災(zāi)難，對(duì)自然來(lái)說(shuō)就是按規(guī)律運(yùn)動(dòng)而已。地球也是有生命的。人在這個(gè)多災(zāi)多難的大地上生存，享受大自然恩賜的同時(shí)也必須承受可能發(fā)生的災(zāi)難，這是人類的宿命。
關(guān)于追問(wèn)“是否有真的鬼魂”
中華讀書(shū)報(bào)：小說(shuō)里借助不同的人物不斷地追問(wèn)，世間是否有真的鬼魂？為什么要反復(fù)追問(wèn)？
阿來(lái)：今天已經(jīng)是科學(xué)時(shí)代，有一個(gè)法則就是，什么有就必須得到證實(shí)，魂靈也好亡靈也好，在科學(xué)方面不能得到證實(shí)，給我們留下巨大的想象空間。地震發(fā)生前很多人不信有鬼魂，包括阿巴也半信半疑。地震發(fā)生，那么多人突然死亡，不像生病的過(guò)程還有漫長(zhǎng)的告別。我去過(guò)最慘烈的震中，一萬(wàn)多人的村子死了七千多人，一分鐘不到的時(shí)間。這個(gè)時(shí)候很多人愿意相信鬼魂存在，希望失去的親人在另一個(gè)空間存在，是強(qiáng)烈的情感需要。災(zāi)后重建，破碎的生活怎么重建？紀(jì)念亡靈，與其說(shuō)是信仰不如說(shuō)是情感的需要。
小說(shuō)里有一句話：“阿巴真的反反復(fù)復(fù)地想過(guò)，萬(wàn)一真有鬼魂呢？作為一個(gè)祭師，他本是應(yīng)該相信有鬼魂的。他說(shuō)，那么我就必須回去了。”作為祭師沒(méi)有做該做的事情，他會(huì)覺(jué)得是失職，這是阿巴職業(yè)的覺(jué)醒。
我寫(xiě)出了現(xiàn)實(shí)的層面。有些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)帶有某種表演性質(zhì)，阿巴成為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人，最初的想法也是：讓我表演我就表演吧！經(jīng)過(guò)地震，村民把他帶入這個(gè)場(chǎng)景，他才認(rèn)識(shí)到職業(yè)的責(zé)任，意識(shí)到祭師承擔(dān)的使命甚至有救贖的作用，開(kāi)始做祭師該做的事。當(dāng)時(shí)移民他也跟著大家去了移民村，他返回云中村是三年以后，有一個(gè)過(guò)程。他不是稀里糊涂就回來(lái)了，也不是沒(méi)有理由地和村子一起消失。這里有人物性格的原因，情感也是有邏輯的。
中華讀書(shū)報(bào)：《云中記》的毀滅既有來(lái)自自然的力量產(chǎn)生的災(zāi)難，也有人類文明自我毀滅所引發(fā)的災(zāi)難。其實(shí)您從早期的作品就一貫關(guān)注著文化、文明和自然的毀滅。
阿來(lái)：我不想說(shuō)毀滅，是新舊交替。我不是文化保守主義，我希望文化進(jìn)步，既有新的生長(zhǎng)，又有舊的消失。就像人衰老了要死去。有些文化衰老了就不適合進(jìn)步，小說(shuō)里阿巴的死亡有兩種含義，一是傳統(tǒng)文化的消息，二是象征這種職業(yè)包括崇高的職業(yè)信念的消失。這里頭總還包括對(duì)人的本體的關(guān)注，人本體的發(fā)展和幸福。我們既不是文化原教旨主義、保守主義，也不是絕對(duì)的進(jìn)步主義，對(duì)“消失”的很多情感的審美的方面也有很多同情，但是消失總還是消失，否則就沒(méi)有歷史，這也是黑格爾的歷史觀，萬(wàn)事萬(wàn)物都始終處在變化之中，變化的原因就在于矛盾。今天我們對(duì)文化有兩種極端的看法，一是對(duì)舊文化的消失沒(méi)有任何同情，二是認(rèn)為舊文化一切都好？傉f(shuō)舊文化好的人，如果回到過(guò)去可能一天都過(guò)不下去。
中華讀書(shū)報(bào)：作品中關(guān)注了災(zāi)難中暴露出的太多問(wèn)題，包括有人利用災(zāi)難謀求各種利益。小說(shuō)沉靜內(nèi)斂，帶給我們的思考仍然是特別深刻的，您自己覺(jué)得有何突破？
阿來(lái)：我們講故事，可能有些人找到了某種模式或風(fēng)格，覺(jué)得我終于成功了，不管講什么故事永遠(yuǎn)用那種風(fēng)格。文學(xué)藝術(shù)就是創(chuàng)新，我的理解，小說(shuō)家的創(chuàng)新就是每個(gè)故事要找到適合的講述方式。每部小說(shuō)，從《塵埃落定》《機(jī)村史詩(shī)》《格薩爾王》《蘑菇圈》到《云中記》，每一部的敘述都有最適合它的方式，都有不同的形式。我的突破就是找到了音樂(lè)的調(diào)性。
這個(gè)小說(shuō)敘述的調(diào)子，多少還是受到音樂(lè)的啟發(fā)。文學(xué)史上找不到類似的寫(xiě)法。我敢說(shuō)世界上還沒(méi)有這樣的小說(shuō)。
中華讀書(shū)報(bào)：能不能說(shuō)，《云中記》是您目前最高水準(zhǔn)的小說(shuō)？
阿來(lái)：應(yīng)該是。人總是有不斷地進(jìn)步，這次進(jìn)步比較大。對(duì)自己來(lái)說(shuō)值得安慰。不然寫(xiě)作不斷重復(fù)，不斷撈點(diǎn)名頭，賺點(diǎn)版稅，本質(zhì)上沒(méi)有變化，能有什么意義？這些事情不應(yīng)該是作家最基本的考量。考量的還應(yīng)該是文學(xué)本身。獎(jiǎng)無(wú)非是大家對(duì)作品的必然的回應(yīng)。
一個(gè)人肯定明白自己在做什么，藝術(shù)本身對(duì)從事她的人發(fā)出一種召喚，有些人聽(tīng)見(jiàn)了，有些人聽(tīng)不見(jiàn)。我恰好聽(tīng)見(jiàn)了。
知道生命逝去，依然華美地歌頌
中華讀書(shū)報(bào)：祭師阿巴要管死去的，仁欽要管活著的，所有的去向都是安居。小說(shuō)中出現(xiàn)的干部，讓我們感受到強(qiáng)大的正能量。
阿來(lái)：地震時(shí)我也是志愿者，那時(shí)就發(fā)現(xiàn)光靠我們自己的一腔熱情遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。地震后的一兩天還能從表層發(fā)現(xiàn)受難者，再往后只能依靠政府組織軍隊(duì)、消防隊(duì)的救援，是政府組織各種力量一起抗震救災(zāi)。為了避免災(zāi)難，搬遷了多少人到移民村，這是政府才能做到的事情，中國(guó)所有事情如果不是政府主導(dǎo)，大家只能是敲敲邊鼓，F(xiàn)在有一種傾向，很多作品淡化政府。政府是巨大的存在，尤其中國(guó)這樣的大政府，書(shū)寫(xiě)社會(huì)回避政府也很虛假。我們現(xiàn)在書(shū)寫(xiě)中，不顧現(xiàn)實(shí)的歌功頌德，或者回避政府，都說(shuō)明我們自己認(rèn)知世界的方式還有欠缺。文學(xué)要表達(dá)真實(shí)。連現(xiàn)實(shí)層面都做不到的時(shí)候，文學(xué)就很可疑。
中華讀書(shū)報(bào)：說(shuō)到底這是一部現(xiàn)實(shí)主義作品，而且因?yàn)檎Z(yǔ)言的功底，顯出了詩(shī)性的光芒。在如何處理現(xiàn)實(shí)主義題材上，您有何經(jīng)驗(yàn)？
阿來(lái)：絕對(duì)是現(xiàn)實(shí)主義作品。我們對(duì)現(xiàn)實(shí)主義有一個(gè)狹窄的理解，一是看到新的東西就著急書(shū)寫(xiě)，在媒體高度發(fā)達(dá)的今天，無(wú)論傳統(tǒng)媒體還是自媒體，每天都會(huì)及時(shí)地反映現(xiàn)實(shí)，如果文學(xué)還走這樣的道路，就是媒體時(shí)代的自我取消。所以很多小說(shuō)出來(lái)，被批評(píng)說(shuō)好像把新聞串起來(lái)，你看到的和媒體看到的現(xiàn)實(shí)是一樣的，也沒(méi)有比它更深刻更全面，看起來(lái)就是在抄新聞；二是對(duì)生活有浮光略影的感受、有一點(diǎn)材料有一點(diǎn)靈感趕緊寫(xiě)作，趕緊發(fā)表，趕緊得獎(jiǎng)，有一些急功近利。誰(shuí)愿意花這么長(zhǎng)時(shí)間去寫(xiě)作？我相信不多。每一個(gè)題材，如果沒(méi)放三年五年我不寫(xiě)。之前寫(xiě)《蘑菇圈》也是對(duì)生態(tài)問(wèn)題關(guān)注太久，生態(tài)問(wèn)題誰(shuí)都知道，更深層的運(yùn)行機(jī)制還是欲望，我們才不管大自然能否承受一味的索取。有的作家靈感來(lái)了寫(xiě)作沖動(dòng)來(lái)了，半夜爬起來(lái)寫(xiě)，我的經(jīng)驗(yàn)就是，把靈感按下去。我覺(jué)得還沒(méi)到時(shí)候。值得你寫(xiě)的東西，再按下去還會(huì)出現(xiàn)。但是在這個(gè)過(guò)程中不斷觀察、思考，透過(guò)表面關(guān)注更深的層次。
中華讀書(shū)報(bào)：災(zāi)難對(duì)您的寫(xiě)作帶來(lái)什么影響?
阿來(lái)：對(duì)死亡，我用了“凈化”和“洗禮”。地震帶來(lái)的不光是死亡，也是巨大的財(cái)產(chǎn)損失。所有房子里積聚的所有財(cái)富，鄉(xiāng)村里的房子甚至聚集了幾代人的財(cái)富在一瞬間毀滅了。但是這樣的經(jīng)歷，不能寫(xiě)成個(gè)人歷險(xiǎn)記。文學(xué)寫(xiě)作中個(gè)人經(jīng)歷也很重要，如果打一點(diǎn)催淚瓦斯，這樣的作品我一天可以寫(xiě)幾篇。
這個(gè)作品如果沒(méi)有寫(xiě)好，既是對(duì)地震中遭受災(zāi)難的死傷者的不尊重甚至是冒犯，也對(duì)不起災(zāi)后幸存的人。必須非常嚴(yán)肅莊重，而不是為了找到吸引人的題材，里面有感動(dòng)、驚悚、殘酷……我只有找到適合的敘述方式。我寧愿寫(xiě)不出來(lái)一輩子爛在肚子里，也不會(huì)用輕薄的方式處理這個(gè)題材，這里有寫(xiě)作的道德，就是怎么對(duì)待熟悉的寫(xiě)作對(duì)象。
中華讀書(shū)報(bào)：剛才您談到小說(shuō)調(diào)性與音樂(lè)有關(guān)，您在小說(shuō)題記中也鄭重寫(xiě)下“向莫扎特致敬！”音樂(lè)元素，具體說(shuō)莫扎特的《安魂曲》在小說(shuō)中承擔(dān)著什么功能？
阿來(lái)：災(zāi)難來(lái)臨，我們總是哭泣，焦慮，找不到美一點(diǎn)、莊重一點(diǎn)的形式對(duì)待死亡。地震后參加救援，晚上沒(méi)有地方睡，我只能待在車?yán)铮Ｈ坏臅r(shí)候聽(tīng)莫扎特的《亡魂曲》，體會(huì)對(duì)死亡的悲傷、哀痛，也有悲壯、美麗。我們中國(guó)人對(duì)死亡的態(tài)度更多的是痛苦，而沒(méi)有體悟生命的意義，這種意義就是洗禮，就是凈化。那么多生命瞬間消失，死亡告訴你，所有短暫的物質(zhì)的享受本質(zhì)上是沒(méi)有意義的。
從表面上看中國(guó)人是最愛(ài)音樂(lè)的國(guó)家，哪個(gè)國(guó)家有中國(guó)卡拉OK這么火爆？那么多水平參差不齊的歌手參加各種大賽，很多流行音樂(lè)無(wú)病呻吟嘰嘰歪歪，這些都是淺表的層面。而莊重、深邃、典雅的音樂(lè)和好的文學(xué)作品帶給人的沖擊和感受則是更深層面的。《安魂曲》既關(guān)乎肉體更關(guān)乎靈魂和情感，有對(duì)死亡本質(zhì)意義的關(guān)注。知道生命逝去，還華美地歌頌。
中華讀書(shū)報(bào)：您怎么看待死亡？
阿來(lái)：平靜。平靜是個(gè)境界。不要那么多痛苦，不要哭哭啼啼。
寫(xiě)《攀登者》就是寫(xiě)精神
中華讀書(shū)報(bào)：根據(jù)您的《攀登者》改編的同名電影，是中國(guó)電影史上首部涉及登山題材的巨作。之前您說(shuō)過(guò)“不觸電”，《攀登者》是怎樣的合作契機(jī)？
阿來(lái)：出版的《攀登者》（人民文學(xué)出版社）是電影劇本的第二稿，基本保留了原貌。交出去后有比較大的變化，又增加了編劇，改到什么方向我不敢肯定。電影是和團(tuán)隊(duì)一起磨合，后來(lái)可能有別的編劇加入，脫離我的初衷了。
大家對(duì)同一件事情的理解很難達(dá)成一致，總會(huì)發(fā)生令人遺憾的事情，“觸電”的麻煩就在此。這次不一樣。我不想說(shuō)大話，但確實(shí)是為慶祝新中國(guó)成立70周年寫(xiě)作，這個(gè)題材，我不需要寫(xiě)作都下過(guò)功夫。我想至少那些登山隊(duì)員是愿意被我寫(xiě)一寫(xiě)。在世的或不在世的人，用這個(gè)方式和國(guó)家過(guò)生日，也會(huì)感到很光榮吧。
中華讀書(shū)報(bào)：您下過(guò)怎樣的功夫？為什么會(huì)對(duì)登山感興趣？
阿來(lái)：寫(xiě)作者應(yīng)該和這個(gè)世界有很多關(guān)系。過(guò)去我對(duì)國(guó)外的探險(xiǎn)家了解更多。五年多前，我對(duì)青藏高原、對(duì)中國(guó)人怎么認(rèn)識(shí)自己的國(guó)土，對(duì)這些感興趣，在讀相關(guān)的書(shū)，也有在野外活動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)。我大概采訪過(guò)登過(guò)珠峰的50個(gè)人，包括1960年登過(guò)珠峰的，1976年登過(guò)珠峰的，也采訪過(guò)今天喜歡登山運(yùn)動(dòng)的人，多種多樣的包括有廣泛群眾性的登山的人。我采訪之后，已經(jīng)有好幾位登山隊(duì)員去世了。
當(dāng)年的登山隊(duì)和今天愛(ài)好登山的人不一樣，是國(guó)家使命，發(fā)現(xiàn)自己的國(guó)土，掌握國(guó)土的情況。里面有很多打動(dòng)人的地方，就是愛(ài)國(guó)主義。那個(gè)時(shí)候中國(guó)連登山的概念都沒(méi)有，登山是現(xiàn)代運(yùn)動(dòng)，但當(dāng)年登山要克服巨大的自然災(zāi)難，要克服人的身體極限，這個(gè)過(guò)程是以痛苦、以犧牲和傷殘為代價(jià)的，也是對(duì)意志的巨大的考驗(yàn)。他們最終戰(zhàn)勝困難，戰(zhàn)勝自我，既是愛(ài)國(guó)主義，也是從平凡人成為英雄的過(guò)程。我反對(duì)從出生就是英雄的故事模式。世界上的英雄都是歷經(jīng)磨難，從磨難中升華錘煉，最后成為英雄的。我要寫(xiě)，就主要是這兩方面。
中華讀書(shū)報(bào)：您的想法和做法都特別純粹。
阿來(lái)：沒(méi)有誰(shuí)給我任務(wù)。我用六年多年時(shí)間去了解登山英雄的故事。其實(shí)，當(dāng)年的登山隊(duì)登珠峰是國(guó)家行動(dòng)，大部分事情我都知道，新聞里，他們已經(jīng)是英雄，但每個(gè)人又都不一樣，他們的身世、文化、性格，新聞里看不到，和他們接觸又可以了解更多細(xì)節(jié)。接觸到材料后他們的故事很吸引我，我想進(jìn)一步了解，就是為了讓大家知道世界物欲橫流的時(shí)候，還有這樣的人。人家說(shuō)你要干啥？擴(kuò)張知識(shí)，對(duì)社會(huì)了解，加強(qiáng)和社會(huì)的聯(lián)系，這難道不是理由嗎？多了解一些事情，并不是立馬兌現(xiàn)，變成一本書(shū)。如果不是要拍電影，我還不去寫(xiě)。我腦子里這種事情很多。
我們一貫是，一寫(xiě)就是英雄從小就是英雄。我通過(guò)了解全史，他們沒(méi)登山以前都是平凡人。但是非凡的經(jīng)歷會(huì)鍛造人，會(huì)讓平凡人百煉成鋼。
國(guó)家派了個(gè)任務(wù)，這個(gè)任務(wù)需要付出很多。在這種過(guò)程中，登山隊(duì)員逐漸認(rèn)識(shí)到職業(yè)的使命——和《云中記》里的阿巴一樣，從事的職業(yè)有人喜歡有不喜歡，除謀生外，有些對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)大一些，有些小一些，但是對(duì)職業(yè)精神的認(rèn)知都是在這個(gè)過(guò)程中慢慢建立起來(lái)的。也是一個(gè)人的覺(jué)悟過(guò)程。這個(gè)覺(jué)悟不是純思想的從我到他的理由，更重要的是對(duì)職業(yè)對(duì)自己生命價(jià)值的體認(rèn)，最后是家國(guó)情懷，這種聯(lián)系是一點(diǎn)一點(diǎn)發(fā)生的。
中華讀書(shū)報(bào)：《攀登者》9月30日上映，票房已過(guò)十億，圖書(shū)發(fā)行量已達(dá)十萬(wàn)冊(cè)。
阿來(lái)：從寫(xiě)劇本到拍攝放映剛剛一年。給我的時(shí)間，從醞釀到寫(xiě)作只有一個(gè)月，寫(xiě)作劇本也就十多天，好在材料都很熟悉。我掌握材料多，對(duì)登山隊(duì)員的精神有體認(rèn)！杜实钦摺钒盐以醯南敕ūＡ粝聛(lái)了。細(xì)節(jié)可能有張冠李戴，不過(guò)80%以上的事情都是真的。這中間就有今天中國(guó)人面臨的普遍問(wèn)題和信仰問(wèn)題，包括電影出來(lái)后大家的討論。當(dāng)出現(xiàn)崇高、偉大的事情時(shí)，以今天人的平庸瑣屑我們不敢相信，事實(shí)卻是，不是世界上沒(méi)有真正的英雄主義，而是我們不敢相信。但我相信，我要寫(xiě)出來(lái)。
