□名家訪談

 

牛漢——中國(guó)新詩(shī)的背影

——《貴州文學(xué)》（網(wǎng)刊·月刊）“名家訪談”專欄之牛漢搶救篇

◎南鷗

 

編者按：驚聞91歲高齡的詩(shī)人牛漢先生于今晨7:30分在京逝世，以緬懷牛漢先生作為一位詩(shī)人的偉大人格，我再次發(fā)布發(fā)表于2012年《中國(guó)詩(shī)人》第四期對(duì)牛漢先生進(jìn)行的搶救性長(zhǎng)篇訪談。 

 

牛漢簡(jiǎn)歷

牛漢（1923-2013），男，原名史成漢，筆名谷風(fēng)。蒙古族，年生，山西定襄人。中共黨員。1943年考入西北大學(xué)外語(yǔ)系俄語(yǔ)專業(yè)，1946年因參加民主學(xué)生運(yùn)動(dòng)被國(guó)民黨政府逮捕，判刑二年。1949年后歷任人民大學(xué)研究部學(xué)術(shù)秘書，東北空軍直屬政治部黨委委員兼文教辦公室主任，人民文學(xué)出版社黨委委員，《中國(guó)文學(xué)》執(zhí)行副主編，《新文學(xué)史料》主編，人民文學(xué)出版社五四文學(xué)編輯室主任，編審。1955年因胡風(fēng)一案劃為胡風(fēng)反革命分子被關(guān)押二年，直到1979年秋平反。1940年開始發(fā)表作品�，F(xiàn)為中國(guó)詩(shī)歌協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)作協(xié)全國(guó)名譽(yù)委員。著有詩(shī)集《彩色生活》、《祖國(guó)》、《在祖國(guó)面前》、《溫泉》、《愛與歌》、《蚯蚓和羽毛》、《牛漢抒情詩(shī)選》等十余本，散文集《童年牧歌》、《中華散文珍藏本•牛漢卷》等七本，詩(shī)話集《學(xué)詩(shī)手記》、《夢(mèng)游人說詩(shī)》2本。近幾年日本、韓國(guó)匯編出版了牛漢的詩(shī)選集。《悼念一棵楓樹》獲1981年-1982年文學(xué)創(chuàng)作獎(jiǎng)，《溫泉》獲全國(guó)優(yōu)秀新詩(shī)集獎(jiǎng)。

 

南  鷗

牛漢老師好！《世紀(jì)訪談》是《中國(guó)詩(shī)人》與“當(dāng)代漢詩(shī)研究院”為了紀(jì)念新詩(shī)百年而開設(shè)的一個(gè)大型紀(jì)念專題，您老坎坷的人生經(jīng)歷、極具生命意識(shí)和藝術(shù)個(gè)性的詩(shī)歌文本，為百年新詩(shī)的研究提供了不可復(fù)制的“人本資源”和“文本資源”，在其蒼茫的天幕之上凸顯了人本與文本完美統(tǒng)一的詩(shī)學(xué)景觀，請(qǐng)您老談?wù)剼v史境遇、詩(shī)人命運(yùn)、詩(shī)歌文本三者的關(guān)系。

牛  漢

不同時(shí)代的詩(shī)人都面臨不同的歷史境遇，自然就有不同的命運(yùn)和不同的詩(shī)歌作品。我生活在那個(gè)時(shí)代，我只能是面對(duì)那樣的生活。在建國(guó)以前，我十四歲就參加工作，至于我的命運(yùn)，在那樣的時(shí)代，肯定與歷史息息相關(guān)。個(gè)人的命運(yùn)、得失，都服從于那個(gè)時(shí)代，這是個(gè)體生命無(wú)法擺脫的宿命。時(shí)代、歷史是大的原因，具體到我個(gè)人也有原因。我的性格很倔、不含糊、不逃避、認(rèn)死理，在各個(gè)歷史時(shí)期都一樣，我的詩(shī)歌當(dāng)然也就與我的命運(yùn)和我的性格一樣。《半棵樹》、《我是一顆早熟的棗子》、《華南虎》、《汗血馬》，是我不同時(shí)期的作品，是我命運(yùn)的真實(shí)寫照，也是我性格的真實(shí)反映

 

南  鷗

據(jù)一些資料介，您老1946年在漢中西北大學(xué)從事學(xué)生運(yùn)動(dòng)，被捕后判了兩年，后被組織保釋出來(lái)。建國(guó)后，您被打成“胡風(fēng)反革命分子”，從1955年開始厄運(yùn)不斷，被捕、開除黨籍、降級(jí)使用、勞改、關(guān)牛棚、下干校，妻室兒女親朋好友盡受牽連，直到1980年才得以平反。作為一位詩(shī)人，是什么樣的力量讓您老在不同的歷史境遇，始終把自己的命運(yùn)與國(guó)家和民族的命運(yùn)緊緊連在一起？讓生命與詩(shī)歌相互支撐、互動(dòng)互攝，共同演繹百年新詩(shī)人本與文本的傳奇與光榮？

牛  漢

我1936年十四歲，就參加了青年同盟會(huì)。抗戰(zhàn)后，組織關(guān)系沒有啦。1939年冬天，我與天水的李淼到處找組織恢復(fù)關(guān)系，沒有找到。1946年我在漢中搞學(xué)生運(yùn)動(dòng)，被抓后判了兩年。兩個(gè)月之后，黨組織找人把我保了出來(lái)。我出獄后又到處去找組織，在伏牛山的時(shí)候又被抓捕了，還差點(diǎn)被槍斃，這回是有權(quán)勢(shì)的好心人保釋了我。那里的風(fēng)俗是殺人前都要吃刑飯，當(dāng)時(shí)我行刑的飯都吃過了，五花大綁，就要行刑了，那個(gè)好心人攔住說：這個(gè)人我們要了，說完就把帶我走了。如果那人晚來(lái)20分鐘我就沒命了。我是胡風(fēng)集團(tuán)中第一個(gè)被逮捕的，比胡風(fēng)本人還早兩年入獄呢。那是1955年5月14日。好像是中午1點(diǎn)多鐘，來(lái)的人拿出公安部長(zhǎng)親筆簽發(fā)的逮捕證，我被帶走了。身上的鋼筆啊、眼鏡啊都沒收了。還怕我自殺，那些干部連夜審問，解放軍戰(zhàn)士日夜守在身邊，以防發(fā)生意外。

從我來(lái)說，現(xiàn)在回想起來(lái)，當(dāng)時(shí)沒有想那么多。要說命運(yùn)啊，我也無(wú)法選擇，絕大多數(shù)的人他們也無(wú)法選擇，就是那個(gè)時(shí)代嘛。反正我就是性子倔、不含糊、不躲避、認(rèn)死理，就這樣一路走過來(lái)了。每個(gè)時(shí)期的詩(shī)歌嘛就這樣寫了，都是按照自己的性子寫的，都是我心里真實(shí)的東西。

 

南  鷗

人們都說：作為詩(shī)人你您老一輩子沒有寫過一首快樂的詩(shī)歌，甜蜜的詩(shī)歌。不是不想寫，而是沒有那樣的生活，哪來(lái)的那樣的詩(shī)歌？當(dāng)我看到這樣的文字時(shí)，我內(nèi)心一下子抽泣，而此刻我寫下這些文字時(shí)我感到一種無(wú)以言表的蒼涼。請(qǐng)問是這樣的嗎？

牛  漢

建國(guó)以前，我一直都在生死線上來(lái)回走，不僅艱苦，而且隨時(shí)都有生命的危險(xiǎn)，哪里有什么快樂的生活。建國(guó)后沒有幾年，1955年我就被打成“胡風(fēng)反革命分子”，從此一茬接一茬的，厄運(yùn)不斷，被捕、開除黨籍、降級(jí)使用、勞改、關(guān)牛棚、下干校，成天都是繁重的體力活，家里人還受到很多牽連，整日為我擔(dān)心受怕的，直到1980年我才平反。你想想，我哪里有快樂的生活？又怎么會(huì)有快樂的心情寫快樂的詩(shī)歌。

 

南  鷗

2006年，我在《中間代：獨(dú)具理性稟賦的精神群雕》一文中談到：世界上沒有一個(gè)民族的心靈，像我們民族一樣被意識(shí)形態(tài)如此強(qiáng)烈的滲透與浸染，所以，一個(gè)時(shí)代詩(shī)歌脈絡(luò)的演變，更多的體現(xiàn)在意識(shí)形態(tài)的軌跡之上，絕非是純粹意義上的詩(shī)學(xué)自身規(guī)律的演化。您老、艾青等老一輩詩(shī)人的苦難命運(yùn)和與之相對(duì)應(yīng)的創(chuàng)作路經(jīng)，是否可以說就是這段文字的歷史例證呢？

牛  漢

建國(guó)以前，那個(gè)時(shí)代我們都是為了自己的理想，創(chuàng)作上也單純，沒有想到那么多。建國(guó)后從我們這一批詩(shī)人來(lái)看，大家都在苦難中度過�，F(xiàn)在回過頭去思考，我們這個(gè)民族確實(shí)更多的時(shí)候是被意識(shí)形態(tài)浸泡和牽引。從近一百年的詩(shī)歌歷程來(lái)看，建國(guó)以前的詩(shī)歌還要正常一些，基本是詩(shī)歌自身的脈絡(luò)。建國(guó)后大家都知道的，一個(gè)運(yùn)動(dòng)接一個(gè)運(yùn)動(dòng)，境遇改變了，命運(yùn)無(wú)常了，心靈陌生了，人格扭曲了，哪里還有什么純粹的文學(xué)了。

 

南  鷗

對(duì)于苦難，我想人們大致有三種情形：一是被苦難吞噬，從此銷聲匿跡；二是整日沉溺其中，變得苦大仇深；三是穿越了苦難，變得更加澄明、更加寬容、更加博大。顯然您老屬于后者，我想在您老長(zhǎng)達(dá)25年的苦難歷程中，您高潔的品格也是一點(diǎn)點(diǎn)修煉而成。請(qǐng)您老談?wù)勈悄男┚唧w的事件讓您老變得如此的澄明、寬容、博愛？

牛  漢

我不寬容，不像你說的這樣好。我性格倔、不含糊、不逃避、認(rèn)死理。有些人面對(duì)苦難無(wú)法承受，被苦難壓垮，從此銷聲匿跡，這很正常。而有些人從此就生活在苦難的陰影之中，不能走出來(lái)，對(duì)一切都改變了看法，認(rèn)為自己是人世間最不幸的人，這同樣也很正常。人家受了不應(yīng)該受的苦，妻離子散的，人家就這樣承受了，當(dāng)然不可能忘記。不是人家改變了看法，而是他眼里看到的就是這些。1955年我被打成“胡風(fēng)反革命分子”，直到1980年才平反，同樣我也忘記不了。好在我可以用詩(shī)歌來(lái)表達(dá)，在那些日子里我與詩(shī)歌相依為命。一些事情，一些人觸及到我的情感，我就用詩(shī)歌來(lái)表達(dá)，我受到的傷害，我心里的壓抑在詩(shī)歌里得到了一定的釋放。

 

南  鷗

您老曾經(jīng)說過：“我們這一代人，個(gè)人的命運(yùn)和國(guó)家的、民族的命運(yùn)是連在一起的，血肉相連，不可分的。直到現(xiàn)在，我依然如此。我依然愛我的國(guó)家，愛我的民族……正是對(duì)祖國(guó)、對(duì)人民愛之愈深，對(duì)損害祖國(guó)與人民的行為才會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)烈的憤怒。”我完全贊同您老的觀點(diǎn)，我想說的是愛祖國(guó)、愛人民是毫無(wú)疑問的，關(guān)鍵是這種愛在不同的歷史境遇和不同的時(shí)代其內(nèi)容與表現(xiàn)方式也是不一樣的，我們是否可以抽出一些共性的既具有普世價(jià)值而又具有當(dāng)下性的元素，具體而準(zhǔn)確地表達(dá)我們對(duì)祖國(guó)和民族的愛？我在《傷口藏著同一片陽(yáng)光》一詩(shī)中寫道：鮮花把傷口掩藏/蛆蟲在傷口里生長(zhǎng)/承受是一種千古的美德/如果撕開傷口/只能讓疼痛更加鋒利/只能讓鮮花一生不敢開放……請(qǐng)問我們是讓鮮花繼續(xù)掩藏傷口呢？還是把傷口裸露出來(lái)？

牛  漢

我是這樣說過。建國(guó)后幾十年來(lái)，風(fēng)風(fēng)雨雨的，很多時(shí)候我們心里都很糾結(jié)，很納悶。但是無(wú)論在何種境遇之下，我們對(duì)國(guó)家和民族的情感始終沒有改變。我們看到損害國(guó)家和人民的事情，心里就很憤怒，就越愛國(guó)家和人民。你說的是對(duì)的，在不同的歷史時(shí)期，我們對(duì)國(guó)家和民族的愛，是有不同的內(nèi)容，有不同的方式。如果鮮花把傷口掩藏了，肯定是要把傷口暴露出來(lái)，哪怕很痛，這才是真正的愛。不管是怎么樣的愛的方式，對(duì)祖國(guó)好人民的愛，既是我們?cè)姼璧某霭l(fā)點(diǎn)，又是我們?cè)姼璧慕K結(jié)點(diǎn)。詩(shī)歌不能離開愛。

 

南  鷗

您常說：“詩(shī)人的存在首先是心靈的存在”。在不同的歷史境遇，您老始終以錚錚鐵骨傲立于世，以坦然、寬容、博愛的高潔靈魂享譽(yù)詩(shī)界，而這種獨(dú)立的人格和高潔的靈魂，已經(jīng)成為當(dāng)放下詩(shī)人最為稀缺的精神品格，請(qǐng)您老結(jié)合自身的生命歷程，談?wù)勅绾螐?qiáng)化詩(shī)人的人格建設(shè)？

牛  漢

人的一生幾十年，坎坎坷坷不到頭的，難免遇到這樣或那樣的遭遇，而這個(gè)時(shí)候就是考驗(yàn)詩(shī)人的時(shí)節(jié)。尤其是面對(duì)一些大的歷史境遇，詩(shī)人有沒有良知，有沒有擔(dān)當(dāng)，是什么樣的品格就會(huì)暴露無(wú)遺。你說的很對(duì)，詩(shī)人的獨(dú)立人格、詩(shī)人的靈魂現(xiàn)在是越來(lái)越少了，是必須強(qiáng)化的時(shí)候了。如果詩(shī)人沒有良知、沒有人格、沒有靈魂，我很難相信他詩(shī)歌的真實(shí)性，更不要說詩(shī)歌的價(jià)值和意義了。

 

南  鷗

您老有這樣一段獨(dú)白：“詩(shī)人們，朋友們，談我的詩(shī)，須談?wù)勎疫@個(gè)人。我的詩(shī)和我這個(gè)人，可以說是同體共生的。沒有我，沒有我的特殊的人生經(jīng)歷，就沒有我的詩(shī)歌。也可以換一個(gè)說法，如果沒有我的詩(shī)，我的生命將氣息奄奄，如果沒有我的人生，我的詩(shī)也將平淡無(wú)奇……”無(wú)疑，您老的這些文字精準(zhǔn)地闡釋了一位詩(shī)人的人本與文本的絕妙關(guān)系，但我認(rèn)為僅僅這樣理解是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。詩(shī)人是社會(huì)存在的人文標(biāo)識(shí)，他的誕生是一個(gè)時(shí)代的人文精神的詩(shī)性訴求，他應(yīng)該引領(lǐng)、捍衛(wèi)一個(gè)時(shí)代的精神與品格。從這個(gè)意義上說，我們更應(yīng)該領(lǐng)悟到是一個(gè)時(shí)代的“存在”賜予詩(shī)人心靈、智慧、才華與力量，為詩(shī)人的創(chuàng)作提供了蒼茫的原生資源。請(qǐng)問您老是否同意我的這個(gè)觀點(diǎn)？

牛  漢

是的。我說過這樣的話，這些都是我?guī)资甑恼鎸?shí)感悟。我這個(gè)人與我的詩(shī)歌確實(shí)是同體共生的。幾十年來(lái)，我這個(gè)人與我的詩(shī)歌都是一脈相承的，我有什么樣的境遇、什么樣的命運(yùn)，我就會(huì)有什么樣的詩(shī)歌。你說的很對(duì)，從我們這一批詩(shī)人，從我熟悉的稍后的一些詩(shī)人來(lái)看，詩(shī)人是社會(huì)存在的人文標(biāo)識(shí)，是一個(gè)時(shí)代的人文精神的詩(shī)性訴求。上面我已經(jīng)說過啦，沒有歷史境遇、沒有坎坷的命運(yùn)，就不會(huì)有我的詩(shī)歌。同樣，對(duì)其他詩(shī)人也是一樣的。你說的是對(duì)的，確實(shí)是社會(huì)存在賜予詩(shī)人心靈、智慧、才華和品格，是現(xiàn)實(shí)為詩(shī)人們提供了創(chuàng)作的原生資源。

 

南  鷗

您老在一次回憶時(shí)談到：“詩(shī)如鐘錘般撞醒了我，敲響了我。一個(gè)詩(shī)的世界，一直久久地被封閉在我的心里。幾十年的人世滄桑并未把我和詩(shī)拆開。我不是返回到孤獨(dú)的內(nèi)心世界，而是異常堅(jiān)定地進(jìn)入了世界的內(nèi)心。面對(duì)荒誕和罪惡，我和詩(shī)一起振奮和勇敢了起來(lái)，我變成了一只沖出鐵籠的飛虎，詩(shī)是扇動(dòng)著的翅膀�！泵鎸�(duì)這樣的文字，我不僅看到了生命的意志，看到了詩(shī)性的力量，我更看到了哪里有苦難，哪里有罪惡，哪里就有詩(shī)性，哪里就有擔(dān)當(dāng)。請(qǐng)問這段文字我們是否可以理解為揭示和指認(rèn)一個(gè)時(shí)代存在的真相，是詩(shī)歌精神的內(nèi)在要求，是一位詩(shī)人的宿命和天職？

牛  漢

是的。那是在上個(gè)世紀(jì)70年代初，管制放松了一些，我不再像牲口一樣拉板車、干重活兒了。我整天游蕩，在干校附近空茫的山林，在湖泊。也許是我的蒙古族血統(tǒng)使我與大自然貼得很近，心意相通。一棵壯美的楓樹，一叢叢車前草，毛竹巨大的根塊，三月的黎明，天空中的鷹，林中麂子，他們都把我從沉睡的詩(shī)意中喚醒，就像鐘聲撞擊著我，原來(lái)巨變的生活并沒有把我與詩(shī)歌分開，我并沒有在苦難和孤獨(dú)之中沉溺，相反，我要很堅(jiān)定地走進(jìn)世界的內(nèi)心。是的，面對(duì)荒謬和罪惡，我和我的詩(shī)歌又勇敢起來(lái)了。我變成一只會(huì)飛的老虎，而詩(shī)歌就是我的翅膀。現(xiàn)實(shí)的真相，詩(shī)歌是應(yīng)該關(guān)注，只有關(guān)注了現(xiàn)實(shí)和真相，詩(shī)歌才會(huì)有應(yīng)有的力量，才會(huì)有品格，才會(huì)有價(jià)值和意義。

 

南  鷗

研究者都說《汗血馬》這首詩(shī)歌是您老神奇的藝術(shù)想象的結(jié)晶，更是您作為詩(shī)人崇高的人生理想的寫照。而您的《華南虎》是對(duì)那個(gè)摧殘生命的荒謬時(shí)代的指控，對(duì)請(qǐng)您老談?wù)勥@兩首詩(shī)歌？

牛  漢

汗血馬是傳說中的草原上的寶馬，是非常奇異而珍貴的馬。它的奇異在于它的皮很薄，血管與汗腺相連的。它的珍貴在于傳說中它只向前飛奔，日行千里，夜行八百。所以我寫它：它只向前飛奔／渾身蒸騰出彤云似的血?dú)狻鞅M了最后一滴血／用筋骨還能飛奔一千里。其實(shí)，汗血馬是一種精神的象征，我還把自己的書房命名為“汗血齋”我是要向汗血馬那樣，永不停歇。

《華南虎》是1973年6月寫的。那時(shí)我在咸寧五七干校勞動(dòng)改造，麥?zhǔn)蘸笮菹滋欤腋硗鈨蓚�(gè)人約好去桂林旅游，沒想到管教干部不同意。我們就說去韶山革命圣地參觀，他勉強(qiáng)同意了，可是我們還是坐火車去了桂林。到動(dòng)物園游玩，看到一只大老虎，我至今還記得那老虎的樣子：背對(duì)著人群，不愿意理睬，趾爪破了，流著血，墻上也有血印。我感到周圍的人突然就消失了，也聽不到他們的聲音。我只看見老虎，我知道老虎就是我自己，被控制著，它的痛苦就是我的痛苦，它的絕望就是我的絕望。當(dāng)時(shí)我就萌發(fā)了寫這只老虎的沖動(dòng)，回到咸寧便落筆成詩(shī)。

 

南  鷗

一些資料介紹，您老在早年的時(shí)候父親就將魯迅、周作人、徐志摩、朱自清的作品以及成套的《新青年》、《語(yǔ)絲》、《譯文》雜志帶回家，可以說您老是經(jīng)過“五四”精神洗禮的詩(shī)人，請(qǐng)您老談?wù)勔钥茖W(xué)與民主為人文內(nèi)核的“五四”精神對(duì)你當(dāng)時(shí)的熏陶，這樣的熏陶對(duì)您其后的人文理想是否構(gòu)成了一種決定性的關(guān)系？

牛  漢

有一段時(shí)間，我的父親在北京大學(xué)旁聽，他經(jīng)常將魯迅、周作人、徐志摩、朱自清的作品帶回家，我也就時(shí)常翻閱這些書籍。記得我家里還有成套的《新青年》、《語(yǔ)絲》、《譯文》雜志等雜志。當(dāng)時(shí)盡管不是完全看得懂，但我從這些書中結(jié)識(shí)了很多的文壇師友，比如胡風(fēng)、艾青、田間、戴望舒等等，潛默移化地從中汲取了營(yíng)養(yǎng)。在這么多年的生活中，我從來(lái)不受一些教條的束縛，追求真理、追求自由，肯定是受到“五四”精神的影響，受到“民主與科學(xué)”這個(gè)傳統(tǒng)的熏陶、滋養(yǎng)，不僅是我，我們那一代人都是這樣過來(lái)的。

 

南  鷗

我在《詩(shī)人永遠(yuǎn)居住在歷史的背面》這篇隨筆中談到：我所理解的詩(shī)歌，絕對(duì)不是伴著鮮花和掌聲，在聚光燈下寫就的，她是一代人，幾代人，甚至是整個(gè)民族用生命一點(diǎn)點(diǎn)換來(lái)的。沒有十年的浩劫，沒有那個(gè)讓人異化的年代，食指寫不出《瘋狗》、《這是四點(diǎn)零八分的北京》和《相信未來(lái)》，黃翔寫不出《火神》、《野獸》，北島寫不出《回答》。而現(xiàn)在我要說：您老沒有坎坷的命運(yùn)和苦難的背影，您老就寫不出《半棵樹》、《我是一顆早熟的棗子》、《華南虎》等極具生命感的文本。請(qǐng)問我的這個(gè)判斷是否具有詩(shī)學(xué)的意義？您老的詩(shī)歌是不是用生命一點(diǎn)點(diǎn)換來(lái)的？

牛  漢

你說的很對(duì)。真正意義的詩(shī)歌，有價(jià)值的詩(shī)歌就是用生命一點(diǎn)點(diǎn)換來(lái)的。我的經(jīng)歷和與我的經(jīng)歷相伴而生的詩(shī)歌就是最好的例證。詩(shī)人與詩(shī)歌是一體的，而國(guó)家與詩(shī)人同樣是同一體的。國(guó)家的曲折、坎坷，就是詩(shī)人的命運(yùn)。詩(shī)人的命運(yùn)是其詩(shī)歌文本的原生素材，而詩(shī)歌文本的質(zhì)地和品格又是詩(shī)人命運(yùn)的詩(shī)化和折射。我們那一代詩(shī)人如此，你說的食指、黃翔、北島他們這一代也如此。與國(guó)家和民族的命運(yùn)息息相關(guān)的詩(shī)歌，從自己的命運(yùn)中開掘出來(lái)的詩(shī)歌才是真正的詩(shī)歌。

 

注：《中國(guó)詩(shī)人》2012年第4期特稿 

 

【責(zé)任編輯：黃先兵】