主持人：傅小平 對話者：白先勇 鄧曉芒 于堅 梁鴻 駱以軍 鄭鐵生 宋廣波 袁凌 郭玉潔

說不盡的《紅樓夢》，也是說不清的《紅樓夢》。它是很多紅學家及紅書愛好者心目中的“文學圣經(jīng)”，也是不少年輕人眼里“死活讀不下去的名著”。但無論臧否，首先都要閱讀《紅樓夢》。借白先勇先生一句名言：“年輕人不讀《紅樓夢》怎么了得？《牡丹亭》和《紅樓夢》，是復興傳統(tǒng)文化的兩個標桿。當我們的文化不完全時，我們的靈魂會一直流浪�！�

今年是程乙本《紅樓夢》誕生225周年，亞東標點本問世90周年，也是1987版《紅樓夢》電視劇公映30周年。理想國推出絕版多年的、以“程乙本”為底本的臺灣桂冠版《紅樓夢》，以此邀約我們思考：為什么說程乙本是最適合普通群眾閱讀的普及本？《紅樓夢》的神話敘事與文學傳統(tǒng)對我們當下有何啟示？今天的年輕人為何要讀，又當如何閱讀《紅樓夢》？

就《紅樓夢》的閱讀與研究而言，應該遵循的原則是“小眾學術(shù)，大眾欣賞”。

人們討論《紅樓夢》就像討論《圣經(jīng)》一樣，多種版本的存在其實是將《紅樓夢》神話化，文明需要這種神話。

《紅樓夢》的美，它的博大精深，需要每一個讀者自己去獨立地品味、發(fā)掘。

《紅樓夢》深入人心的秘密，實際上是觸及了傳統(tǒng)中國人在個體情感與社會角色兩個向度的心理同構(gòu)。

“程乙本從編輯，從校注等角度看都比較完整。重印這個本子，是一件大事�！� VS“《紅樓夢》各個版本并無太大的優(yōu)劣之別，只是他們承擔的使命是不一樣的�！�

傅小平：作為一部家喻戶曉的文學經(jīng)典，《紅樓夢》對國人來說實在太過“熟悉”，熟悉到即便沒讀過原著，我們也會覺得自己了然于心。從這個意義上講，暌違多年的程乙本，從臺灣“回流”，倒是起了一種陌生化的效果，會讓人一探究竟：一向被胡適推重，且認為是“最適合大眾閱讀的普及本”的程乙本，相比《紅樓夢》其他版本有什么特別之處，又為何說它“最合適大眾閱讀”？

白先勇：胡適說程乙本“最適合大眾閱讀”，我想是因為，從編輯，從校注等角度看，程乙本都比較完整。民國初年，1927年，上海亞東圖書公司出版的程乙本，就是用的胡適收藏的本子，這個本子實際上是亞東1921年出的程甲本的修正本。胡適不僅親自標點，還為它寫了序。這個本子風行了幾十年，臺灣方面一直都用這個本子，1957年，人民文學出版社還出版了以程乙本為底本的啟功注釋本，這個本子曾為《紅樓夢》通行本，影響極大。后來，也就是1983年，桂冠圖書公司又重印了《紅樓夢》，加了啟功和唐敏的注，用白話文翻譯了，并且用七個本子重新校注，把校對的校記放到每一回的后面，此次廣西師范大學出版社重印的是這個本子。這是《紅樓夢》出版社史上的一件大事。

宋廣波：我補充說下程乙本的由來。1791年（乾隆辛亥）深冬，《紅樓夢》第一個刻本“程甲本”問世，結(jié)束了《石頭記》以抄本形式流傳的時代。但這個排印本一問世，整理者程偉元、高鶚就發(fā)現(xiàn)它因“不及細�！绷粲写罅俊凹効姟�，最明顯的是前后矛盾，如關(guān)于元春、寶玉的年紀。基于此，程、高兩人立即對初排本詳加校閱，改訂錯訛，于“程甲本”問世后七十多天又推出它的校訂本，這個校訂本即今日之“程乙本”。而程、高所以加以修訂，主要是從讀者的角度考慮，不想給讀者留下太多的“前言不對后語”之處。胡適先生說“程乙本”是“最適合大眾閱讀的普及本”，也主要是從這個角度說的。不過遺憾的是，程甲本一問世，就成了翻印的底本（即今日所謂“盜版”），程乙本反而不被重視了。

傅小平：那就有意思了。想來“盜版”不是近來的事情,是有出版以來就有的了。這種現(xiàn)象也說明傳播有自己的規(guī)律，普通讀者更在意流傳的便捷和閱讀的快感，未必那么在意“前言不對后語”之處。即使是如今的信息時代，如果在源頭上出了紕漏，圖書也好，資訊也好，恐怕很長時間里都會“以謬傳謬”，要澄清反倒難了。這樣看來，大眾欣賞與小眾學術(shù)之間存在一種不對等性。

鄭鐵生：就《紅樓夢》而言，我覺得應該遵循的原則就是“小眾學術(shù)，大眾欣賞”。以我看，評價任何一部作品，都應遵循這個原則。否則，各講各的理，公說公有理，婆說婆有理，就很難有什么共識了。

我說的“小眾學術(shù)”，是指研究紅學的學者、專家，他們從文本到版本，從作者到家世，上窮典籍，下考文物，舉凡涉及曹雪芹及其家世的一紙一石、《紅樓夢》版本的幾張殘葉都孜孜以求，當然，更多的還是闡釋《紅樓夢》文本的藝術(shù)成就。一言以概之，學術(shù)也。“小眾學術(shù)”為紅學研究奠定了基石，并從不同的層面、不同的角度開掘了紅學研究的領域。

所謂“大眾欣賞”，簡單地說，欣賞是解讀的過程，《紅樓夢》在未被讀者解讀之前，是一種雪藏狀態(tài)的審美現(xiàn)實，是潛在的藝術(shù)世界，是開放的心靈家園。只有通過讀者的欣賞，《紅樓夢》才能成為有生命的審美現(xiàn)實；《紅樓夢》文本的審美意義，才能進入讀者理解的意向結(jié)構(gòu)之中。而解讀的深淺粗細，往往取決于讀者自身所具有的感悟、情感和體驗。“凡操千曲而后曉聲，觀千劍而后識器。”

傅小平：在你看來，這兩者之間是一種什么樣的關(guān)系？

鄭鐵生：是一個互動的過程，只有大眾欣賞得到普及，對理性的需求提高，才會對小眾學術(shù)有激勵和推動；相反，越是把理論研究貼向大眾，為提升大眾的理解力和欣賞水平鋪橋架路，小眾學術(shù)才越有生命力。只有小眾學術(shù)，深入地為紅學的研究開拓和奠基，才能不斷地為大眾欣賞鋪設普及的臺階。欣賞也是不斷提升的過程，“大眾欣賞”與“小眾學術(shù)”的兩極差越小，“大眾欣賞”的整體水平就越高，從某種意義上講，“小眾學術(shù)”達到的極致就是雅俗共賞。

傅小平：從這個角度看，更為完善的程乙本沒有及時得到重視，也能從一個側(cè)面說明，當時“大眾欣賞”與“小眾學術(shù)”之間有較大的兩極差。我們知道，《紅樓夢》還有很多版本。作為普通讀者，有必要在其版本問題上較勁嗎？

鄭鐵生：《紅樓夢》脂本也好，程本也好，凡版本問題都是“小眾學術(shù)”的范疇，比如說庚辰本與己卯本的關(guān)系，甲戌本與作者，后四十回人物的命運和結(jié)局等等，都是專家的研究范疇，沒有必要推向大眾。

對于讀者欣賞《紅樓夢》，不妨選擇《紅樓夢》版本中相對語言通俗明快、結(jié)構(gòu)完整、人物鮮明生動的版本。大眾欣賞不是考證《紅樓夢》，而是通過閱讀理解《紅樓夢》美的世界，以及人生意蘊和學習、掌握歷史文化。

有必要強調(diào)的是，胡適一生研究《紅樓夢》也是采取的這種態(tài)度。他認為程乙本最適合大眾閱讀，為程乙本在大陸、臺灣、香港的廣泛發(fā)行感到自豪、欣慰，正是出自對大眾欣賞的重視、推介、支持，但并不因此排斥其他版本。實際上，他把程甲本、程乙本、甲戌本、庚辰本、戚序本等，都看作是《紅樓夢》版本的不同形態(tài)。他在寫于1961年5月18日的《跋乾隆甲戌脂硯齋重評石頭記影印本》中說，這是《紅樓夢》小說從十六回的甲戌（一七五四）本變到一百二十回的辛亥（一七九一）本和壬子（一七九二）本的版本簡史。這就說明他對《紅樓夢》各個版本都認同。在我看來，《紅樓夢》各個版本之間并無太大的優(yōu)劣之別，只是他們承擔的使命是不一樣的。正是在這個意義上，我們說庚辰本和程乙本無所謂孰優(yōu)孰劣。它們都在《紅樓夢》版本史上占據(jù)一定的位置。

“紅學最大的冤假錯案就是閹割后四十回，連俞平伯晚年也感嘆‘佛頭著糞’。” VS“理當吸收《紅樓夢》版本研究的各種成果，以整理出最符合曹雪芹原書的本子。”

傅小平：雖這么說，還是想知道庚辰本和程乙本這兩個版本究竟有什么不同？

鄭鐵生：1982年人民文學出版社推出以庚辰本為底本的《紅樓夢》，結(jié)束了自1954年以來長達28年的以程乙本為底本的《紅樓夢》的普及本歷史。但庚辰本有先天的不足，就是它的后四十回是用程高本補上的。因此百二十回不是一個體系，這是其一。其二，公開的宣稱后四十回的作者是無名氏。

傅小平：為什么說是無名氏？

鄭鐵生：我同臺灣紅學會會長朱嘉雯專門談過這個問題，她告訴我：在上世紀八十年代改革開放之前，臺灣出版的《紅樓夢》著作，署名都是曹雪芹。只有同時期大陸出版的紅樓夢研究所校對的《紅樓夢》第一版，才出現(xiàn)曹雪芹、高鶚并列的現(xiàn)象。

此次，白先勇先生出版《白先勇細說紅樓夢》，就直接挑戰(zhàn)了以庚辰本為底本的《紅樓夢》，他從結(jié)構(gòu)、人物、語言多方面考察，認為《紅樓夢》后四十回就是曹雪芹不可分割的組成部分，程乙本是《紅樓夢》版本中最好的版本。

傅小平：作為紅學家，你對此持什么觀點？

鄭鐵生：這是一個復雜而嚴肅的問題，不是一兩篇文字能夠說清楚的，但我個人早就發(fā)表文章認為，上世紀紅學最大的冤假錯案就是閹割《紅樓夢》后四十回，這既是一個學術(shù)上的大是大非問題，又是一個長期被霧霾籠罩的非學術(shù)問題。連紅學家俞平伯晚年也感嘆:“腰斬紅樓”、“佛頭著糞”。

胡文彬先生在2011年出版的《歷史的光影——程偉元與紅樓夢》里就講到，新紅學考證派不論是開山泰斗還是其集大成者，在《紅樓夢》后四十回的評價上和所謂程偉元“書商”說的論斷，都是無法讓人茍同和稱善的。

傅小平：我也疑惑既然程偉元和高鶚都參與整理，為何庚辰本只把高鶚與曹雪芹并列？而且在很多版本里，都很少提到程偉元的名字。

鄭鐵生：我們不能讓歷史的塵垢繼續(xù)蒙難在紅學史上第一人程偉元的頭上, 要為其正名，當然為程偉元正名，難度是極其大的，唯其難，我們才愈加努力，在撥亂中硬往前走。

梁 鴻：我對版本學本身沒有研究，所以對“程乙本”和“庚辰本”哪一個更適合普及性閱讀不能貿(mào)然作答，但是，我覺得，不管是哪一個版本，今天都成為《紅樓夢》的一部分，都可稱之為原著。換句話說，它們都隨著讀者對《紅樓夢》的閱讀而進入讀者的思維空間之中。也許，對于普通讀者而言，讀原著本身很重要，至于哪一個版本的原著，是次要的事情，因為兩個版本對《紅樓夢》最精髓的部分并沒有大的改動。當然，對于專業(yè)讀者來說，那是必須要考察的一件事情。

傅小平：說來有關(guān)《紅樓夢》版本,都可以作為一門學問來研究了。

宋廣波：胡適開創(chuàng)的“新紅學”，將版本作為兩大內(nèi)容之一�！俺碳妆尽薄ⅰ俺桃冶尽边@些稱謂，均胡適命名。1927年，胡適發(fā)現(xiàn)了“甲戌本”，自此開創(chuàng)了搜求《石頭記》抄本的新時代，此后幾十年發(fā)現(xiàn)了庚辰本、己卯本等十幾種古抄本。在這種背景下，研探曹雪芹原稿的真面目，幾乎成了研究者的共識，對古抄本的研究成果也層出不窮。因為古本多了，學者們有條件“集本�？薄保康氖钦沓鲆徊扛咏苎┣墼宓男卤咀�。1982年問世的“人民文學版”《紅樓夢》就是在這種背景下產(chǎn)生的，該本也成了華語世界最流行的本子�！叭宋陌妗薄都t樓夢》前八十回以“庚辰本”為底本，其后四十回當然要以程本為底本。不過，不少研究者多認為，“庚辰本”并非最好的脂本，個人的意見：集本校勘時，不必以某一個脂本做底本，而應充分比勘、對照各種脂本，甚至程本，并充分吸收《紅樓夢》版本研究的各種成果，以整理出最符合曹雪芹原書的本子。

“對《紅樓夢》即便是‘冒犯’的解讀，都不妨礙從‘純文學’的角度評價它。”VS “如果《紅樓夢》是經(jīng)典，它顯然不適合大眾閱讀，大眾閱讀遮蔽了《紅樓夢》�！�

傅小平：就我有限的了解，即使在世界范圍內(nèi)，也很少有一部文學經(jīng)典像《紅樓夢》那樣有如此之多的版本。版本眾多，我想是《紅樓夢》原稿在抄寫流傳過程中經(jīng)歷了一些整理修改。想必程乙本也是，但它是不是最接近原稿的版本就不得而知了。

宋廣波：曹雪芹的《石頭記》是未完稿，未定稿，不同稿本之間有太多的歧異。整理紅書，當然應該充分研探作者之原意，析理出最符合、最接近曹雪芹本意的文本。

郭玉潔：《紅樓夢》的版本之爭，我沒有資格加入討論。只是作為一個深心熱愛的讀者，并不認同“最符合曹雪芹原稿”的說法，誰能證之于曹雪芹？不過也是每人心中有一個自己的曹雪芹罷了。至于那些或粗俗或干凈的細節(jié)，各有闡述，但不那么緊要。就如同情色片與色情片的分別，在于去掉動作鏡頭，仍然是好片。有沒有那些臟話，《紅樓夢》都是妙絕——后四十回除外。

宋廣波：的確，在世界文學范疇里，幾乎沒有一本名著像《紅樓夢》那樣版本復雜：既有脂本，又有程本；而且程本和脂本就有很大不同，主要不同在于：脂本是有“脂硯齋”等人的批語的；脂本至多有八十回，不是全本；程本的讀者量遠遠多于脂本的讀者量等。而在脂本、程本系統(tǒng)內(nèi)，不同子本亦歧異極大。

傅小平：這樣的歧異，是不是跟《紅樓夢》曾經(jīng)歷抄本流傳階段有很大關(guān)系？

宋廣波：程甲本、程乙本問世后不久，世人就幾乎不知道《紅樓夢》曾有抄本流傳這么一段歷史了，更沒有人有意識地訪求《石頭記》的古抄本了。這種情況一致延續(xù)了120年，到1911年才有脂本系統(tǒng)的“戚蓼生序本”《石頭記》問世。因此，在這120年里，人們接觸的《紅樓夢》，人們評點、鑒賞的《紅樓夢》，都是一百二十回的程本，不是不足八十回的脂本。這從一個側(cè)面也反映了出版在文化傳播中發(fā)揮的作用。新文學運動興起后，該運動的領袖胡適力倡將中國古典名著重新分段、標點，大量刊印，目的在于推廣白話文學。他所以推崇“程乙本”，就因為“程乙本”修訂了“程甲本”的紕繆，更便于閱讀。“程乙本”在1927年后廣為流傳，一直到1982年“人民文學版”《紅樓夢》問世為止。

郭玉潔：印刷不行的年代，朝廷確定經(jīng)典的權(quán)威版本，刻在石上，供士人抄寫。抄寫總有訛誤，石頭也會風化，新的竹簡又會出土。典籍的字里行間，都在辨析版本。這在古代，是一門大學問。印刷術(shù)普及，印書人手握一把鑰匙，憑個人愛憎增刪，也是有的事，這就是今天所謂的編輯。

所以版本不一，并不是特別的事。文字作品隨著時間流逝而變形、消逝，如滄海桑田。后世看來不可思議，其實有具體的人事可循。較近的著名例子是卡佛的小說，由編輯闊斧砍過，確立了簡潔到做作的個人風格。前幾年卡佛原稿出版，人們才恍然知道，卡佛原本的寫作并非如此。以此看，之所以版本不一，是因為文學作品最終是眾人參與的結(jié)果。

傅小平：你說的“眾人參與”，該怎么理解？

郭玉潔：縱然創(chuàng)作時的心理活動出于一人（事實上很多作品也是集體創(chuàng)作而成），但誰來編輯，誰來評價，誰來流傳？誰言之鑿鑿，說這是唯一正確/最好的版本？文學史上這類公案也太多。作品被孤立看待，作者的意義被絕對化，因此才有對版本的過分驚訝。有意義的問題在這些爭論之后——人們的審美觀、文學判斷、甚至政治判斷。

鄧曉芒：我舉個例子。最近武漢作家鄭梧桐的《〈紅樓夢〉密碼》由長江文藝出版社出版，提了些驚世駭俗的觀點。據(jù)她考證，曹雪芹很可能不是一個人，而是一個地下團隊，《紅樓夢》中的人物個個都有影射，暗指明清交疊之際的一些政治人物，如王熙鳳暗指吳三桂等等。前不久周嶺（1987年版《紅樓夢》編劇）來武漢，對這些說法不屑一顧，認為荒唐。我倒覺得不妨聊備一說，小說影射政治從來都不是什么“發(fā)明”，而是中國文學的傳統(tǒng)，從《離騷》就開始了，《紅樓夢》也許做得更隱晦一些。這其實并不妨礙從“純文學”的角度來評價《紅樓夢》，反而更能突顯中國文學的多面性特色。

于堅：在我看來，無論何種版本，都無損《紅樓夢》。

如果《紅樓夢》真的是經(jīng)典，那么它顯然不適合大眾閱讀，大眾閱讀其實遮蔽了《紅樓夢》。大眾以為它只是一部才子佳人的通俗小說�！拔逅摹蹦切┐髱熆磫栴}總是有工具主義的傾向。

我以為今天閱讀《紅樓夢》應該有一種批判的態(tài)度，那是我們失去的一個故鄉(xiāng)天堂，黃金時代，而不是什么沒落家族。在上世紀初，知識分子認識不到這一點，但今天如果還認識不到這一點就很可悲。曹雪芹記錄了何謂“詩意的棲居”。就世界歷史的進程來說，道法自然的中國文明創(chuàng)造的“詩意的棲居”，是再認識的時候了。

“程、高對語言的‘凈化’，實在是吃力不討好，損傷了《紅樓夢》的文學性。”VS“程乙本的‘凈化’，使得《紅樓夢》里的對話，更合乎情理，更符合人物身份�！�

傅小平：我們剛說到，程乙本曾是民國年間的閱讀記憶，得到王國維、林語堂、錢鍾書的推重，更因為胡適的研究推廣成為百年間流行時間最長、讀者面最廣的普及本。1982年，紅學界選用庚辰本作底本，重新整理新校注本，此后就庚辰本一枝獨秀了。為何會出現(xiàn)這樣的情況，這其中隱含了什么樣的歷史信息？

白先勇：程乙本風行了很長時間，一直到后來胡適受到批判，程乙本就此打入冷宮，被別的版本所取代。

鄭鐵生：據(jù)我所知，庚辰本替代程乙本后，就成了《紅樓夢》讀本中的主流品牌，占據(jù)市場，累計發(fā)行700多萬冊。就庚辰本替代程乙本的過程，我2011年9月21日采訪馮其庸先生的時候，曾當面向他請教和問詢過。1974年，馮其庸抽調(diào)到文化部紅樓夢校訂組。當時，以什么版本作為《紅樓夢》校訂本的底本，在校訂組里就有不同的意見。但馮其庸是牽頭人，并且有著強烈的主觀意向，他憑借自己對庚辰本的研究成果，說服了其他人員，采用庚辰本為底本。1979年，以文化部紅樓夢校訂組為主體籌建了中國藝術(shù)研究院紅樓夢研究所，繼續(xù)這項工作。

所以說，以庚辰本為底本校訂《紅樓夢》，是一個集體成果。從開始設想到1982年人民文學出版社推出這個本子，歷時二十年，修訂三次。馮其庸說：這個本子出來以后，李一氓特地寫了一篇評論文章，認為這個本子可以作為定本。到了2008年，校訂組修改以后，大家心里更覺得痛快。呂啟祥，包括出了大力的胡文彬都很高興。

傅小平：痛快也好，高興也好，一定有他們的理由。尤其是對于馮其庸先生來說，多年辛苦不尋常。這個本子畢竟融入了他大量的學術(shù)研究成果。

鄭鐵生：庚辰本有自己的特征。曹雪芹卒于乾隆二十七年壬午除夕，庚辰是乾隆二十五年，也就是說，這時離開曹雪芹去世只有兩年。到現(xiàn)在為止，我們還沒有發(fā)現(xiàn)比這更為晚近的曹雪芹生前的改定本，可以說是最接近作者親筆手稿的完整的本子。另一個是它有七十八回，甲戌本是十六回；己卯本是四十一回又兩個半回，所以它也是最完整的一個本子。

傅小平：要這么說，有沒有最接近作者手稿的本子，似乎已經(jīng)有了答案。這個論斷從理論上自然是成立的。通常來說，越是早的手抄本，越接近手稿。流傳日久，會有更多的“整理”。但畢竟誰也沒見過手稿，沒有這樣的例證，我們恐怕還是沒法得出庚辰本“最接近手稿”的確定的結(jié)論。

白先勇：是這樣，到現(xiàn)在為止，我們都沒看到過曹雪芹的原版，沒法知道哪個版本最接近原稿。所以，我們沒必要拘泥于哪個版本。哪個版本都有好的地方，也有不盡合理的地方。對照不同版本整理出相對完善的版本，是可以的。但沒有一個版本，能完全取代另一個版本。我們不妨判斷一下，哪個版本對小說藝術(shù)發(fā)展最好，就采用哪個版本。

于堅：這不重要，重要的是《紅樓夢》沒有失傳。多種版本的存在其實在將《紅樓夢》神話化，文明需要這種神話，我看到人們討論《紅樓夢》就像討論《圣經(jīng)》一樣。這是現(xiàn)代文明的貢獻。

傅小平：從文學角度看呢。我們知道，程乙本《紅樓夢》力避文言字眼，都用白話、俗語，用北京話，刪去了許多粗話、臟話，更文雅，于讀者有益，順暢通俗。如王熙鳳罵小道士，程乙本為“小野雜種”，脂評庚辰本為“野牛肏的”。程乙本對語言的“凈化”，固然有利于閱讀普及，但會否有損文學性？

宋廣波：程乙本對語言的“凈化”工作，大大損傷了《紅樓夢》的文學性。什么樣的人說什么樣的話，是由他的身份、地位、文化層次等諸多因素決定的，曹雪芹能讓不同身份的人說不同身份的話，這是其大成功之一。程、高之凈化工作，實在是吃力不討好。

白先勇：提出這個命題，很好。要說體現(xiàn)文學性，在《紅樓夢》里，對話是最要緊的。每個人物說的話，都符合他的身份。就這個例子，王熙鳳貴為榮國府的少奶奶，行事潑辣，沒那么文雅，換在平時或許會那樣說話，但那時候他們是去做法事，賈母帶著大大小小都去了，在那樣的場合，王熙鳳是不可能那樣說的。所以，相比脂評庚辰本，程乙本里的“小野雜種”才是合乎情理的。

梁鴻：如果從“最適合大眾閱讀和普及”層面來看，也許，程乙本確實更適合些，僅從一些細節(jié)看，它并沒有傷害其本質(zhì)的文學性，但有可能減損了其中更多的意味。

“后四十回絕非曹雪芹所寫，但未必是由高鶚所補，目前還沒確證真正的作者�！盫S“《紅樓夢》有多少續(xù)作，但就覺得程偉元、高鶚整理的好。這難道沒有緣故嗎？”

傅小平：這次廣西師范大學出版社推出的程乙本有爭議，且最具挑戰(zhàn)性的或許是作者署名，全本由“曹雪芹著，程偉元、高鶚整理”。大陸占主流的觀點認為，后四十回為高鶚的續(xù)作。我想在沒有確鑿證據(jù)發(fā)現(xiàn)之前，這個話題還可以無盡地爭論下去。但有一點是確定無疑的，《紅樓夢》以完整面貌面世后，估計就很少有讀者接受只有前八十回的版本了。

宋廣波：廣西師大出版社此次重新推出“程乙本”，我最賞識的是對其署名的處理。1921年，胡適考證《紅樓夢》，最先提出“后四十回是高鶚補的”。這實際上提出了《紅樓夢》的著作權(quán)問題。《紅樓夢》這樣一部千古絕唱式作品，絕不可能合作而成，沒有曹雪芹那樣的心胸、器識、才具、經(jīng)歷，是絕不會寫出的�！都t樓夢》里的每個字都是經(jīng)典，都有深沉的意蘊，而后四十回與曹雪芹的創(chuàng)作遠遠不在一個水平線上。所以，我堅信，后四十回的作者絕非曹雪芹，但是不是就如胡適所說是由高鶚所補的呢？也未必是。這八十多年間，圍繞“續(xù)”、“補”也不知道花費了紅學家們多少筆墨，但有一點可以斷定：高鶚未必就是后四十回的創(chuàng)作者。有的流傳極廣的本子，在著作權(quán)上說“曹雪芹、高鶚著”，完全承襲了胡適的觀點。在目今我們沒有確證找出后四十回的作者的前提下，說此書是“曹雪芹著，程偉元、高鶚整理”，顯然更嚴謹。

傅小平：歸總到一點，你的看法是后四十回不可能是曹雪芹寫的，但高鶚未必是續(xù)作者。我好奇的是，為什么在胡適之前沒有人提出后四十回問題。按理，越是早先的讀者，越能感受到其中的微妙之處。畢竟他們生活在離曹雪芹更近的年代里，保留了那個年代的風俗習慣，也更能感受到小說里那種情緒和氛圍。如果不是同一個作者寫的，他們應該能感受到。

白先勇：有關(guān)《紅樓夢》后四十回的情況，程高本講得很清楚，是他們從一個藏書家那里，找到了遺失的后四十回，再經(jīng)補充整理而成。但胡適不信，從他開始，就一直有人質(zhì)疑，認為后四十回是續(xù)作。但胡適他們懷疑歸懷疑，

也沒有鐵證。再說，像林語堂和錢鍾書他們，就持我這樣是同一個作者的看法。

傅小平：我手頭有一本2005年長江文藝出版社出版的百家匯評本《紅樓夢》，也是以程乙本為底本。作者署名是“曹雪芹著”。我提到這個版本，一是想到庚辰本在大陸流傳開后，程乙本在小眾范圍內(nèi)其實還有傳播。還有一個是，因為在這個本子前言里，編者陳文新提出了跟你相近的看法。他認為胡適等學者誤讀了“補”字，“補”的意思并非是“續(xù)”，而應理解為“補綴”。程甲本卷首程偉元《紅樓夢序》里面有明確的“截長補短”一說，所謂“截長補短”即補綴。他還說，1959年，《乾隆抄本百廿回紅樓夢稿》被發(fā)現(xiàn)，表明在程偉元、高鶚排印本之前，確已有了完整的一百二十回本。程乙本《紅樓夢》卷首也有程、高合寫的引言。其中寫道：“書中后四十回，系就歷年所得，集腋成裘，更無他本可考。惟按其先后關(guān)照者，略為修輯，使其有應接而無矛盾。至其原文，未敢臆改�！标愇男抡J為，很多證據(jù)都表明：后四十回是程、高在多種殘本基礎上修訂而成的。

白先勇：我愿意相信后四十回也是曹雪芹寫的。我有幾個觀點，第一，世界上放眼看去，無論東方，還是西方，還沒有一本經(jīng)典的小說，是兩個或兩個以上作者合作的，如果是合作，不會是像《紅樓夢》這種情況，而是會出現(xiàn)合作者之間你也不會讓我，我也不會讓你的局面。所以，前八十回與后四十回只能是一個作者。

傅小平：我剛才說到的百家匯評本里，陳文新也認為，從創(chuàng)作的普遍現(xiàn)象看，續(xù)書比另起爐灶更難。有許多續(xù)書如《西游補》《后水滸傳》等，實際上只從原著借來一點因由說事而已，像《紅樓夢》這樣原著與“續(xù)書”之間內(nèi)在聯(lián)系如此密切的情況極為少見。他還提出了一個反證。一般說來，認為后四十回是續(xù)作，一個重要證據(jù)是因為與前八十回多有不吻合之處。他的看法是，正因為多有不吻合之處才更能證明是同一作者。如果后四十回是續(xù)書，續(xù)書者會力求所續(xù)的情節(jié)與原著的伏筆相吻合，如不能吻合，則改削原著的伏筆，使之與所續(xù)的情節(jié)吻合，但補綴修訂者“至其原文，未敢臆改”，倒是讓全本《紅樓夢》留下了一些漏洞。

白先勇：是這樣。有人就說了，同一個賈母，在前八十回里，和后四十回里，給人感覺有些不同。這兩部分在個別情節(jié)上也有矛盾。這個也很好解釋，因為《紅樓夢》有很多版本，你也不知道究竟哪個版本是曹雪芹的定稿。我在很多場合都說過，我自己也寫小說，我認為最難的是寫好人物對白的口語語氣，我們看前八十回和后四十回，里面的人物講話都是相似的，絕對是一個人的語氣。還有，我們也知道，高鶚的身份和曹雪芹身份差得很遠，《紅樓夢》是帶有自傳性的，體現(xiàn)了曹雪芹對他過去的家世和人物的感情。高鶚是不可能有這樣的感情的，后四十回作者對家世沒落、對黛玉之死充滿了悲憫和哀悼之情，這是高鶚寫不出來的，由他來寫寶玉出家，也很難達到那個境界。我在一些演講中，也談到過臺灣有個很有名的紅學家高陽，他清史研究得很透，他有一個理論我覺得挺可信的。他認為后四十回沒有流傳，是因為曹家是被抄家的。后四十回寫的就是賈府被抄家，在那個文字獄盛行的年代，你寫皇帝抄你的家還了得？那是要被殺頭的！所以高陽認為曹雪芹寫完了后四十回，他不敢拿出來。

傅小平：結(jié)合當時的時代背景，高陽這一說看似有很高的可信度。要他這么說，我們得慶幸曹雪芹收起來，要不恐怕就沒機會把后四十回流傳下來了。

白先勇：想想看，這一百多年來，有多少人給《紅樓夢》寫過續(xù)作，但看來看去，還是覺得程偉元、高鶚整理的這后四十回好。這難道沒有緣故嗎？我看張愛玲說一讀到后四十回就天昏地暗，我的感覺和她不一樣，我覺得讀到后四十回就大放光明了。

“白先勇先生實踐了胡適提出的‘內(nèi)證’的視角，力證后四十回是曹雪芹原著�！盫S“對《紅樓夢》版本的底線判斷是，前八十回和后四十回不可能是同一個作者。”

傅小平：我倒是想到王蒙先生的一個觀點。他認為，虎頭蛇尾是萬事萬物的規(guī)律，《紅樓夢》這樣一部包羅萬象、像生活本身一樣無始無終、無涯無際的長篇小說，結(jié)束它是太困難了。曹雪芹寫不完，他到了第八十回已經(jīng)鋪開。即使如此，高鶚續(xù)書也是個奇跡，而且只有中國文學史上出現(xiàn)了這樣的奇跡。

鄭鐵生：實際上，胡適關(guān)于該怎么評價《紅樓夢》后四十回有兩個原則：一是“外證”，另一是“內(nèi)證”，而且強調(diào)“內(nèi)證”比“外證”更重要。目前學術(shù)界關(guān)于后四十回不是曹雪芹原著的說法，大都是從“外證”的視覺得出的結(jié)論，遺憾的是很少學者從“內(nèi)證”視覺研究問題。

難能可貴的是，白先勇先生就實踐了胡適提出的“內(nèi)證”的方法。他在解讀《紅樓夢》全書的過程中，把程乙本和庚辰本做了比較。比對并不少見，但從全書的解讀過程全面鋪開進行比對，這在大陸學者中比較少見，也是我們今天要提倡的。以我的理解，所謂“內(nèi)證”，就如他在《白先勇細說紅樓夢》里所講：“把這部文學經(jīng)典完全當作小說來導讀，側(cè)重解析《紅樓夢》的小說藝術(shù)：神話架構(gòu)、人物塑造、文字風格、敘事方法、觀點運用、對話技巧、象征隱喻、平行對比、千里伏脈，檢驗《紅樓夢》的作者曹雪芹如何將各種構(gòu)成小說的元素發(fā)揮到極致。”（第6頁）（第17頁）他把《紅樓夢》作為一個生命整體來看待。

與此同時，他比對著眼最多的“內(nèi)證”之處是人物和詞語。比如比較了兩個版本中對秦鐘、尤三姐、晴雯、襲人、芳官、司棋等描寫的差異，從敘事機理、人物性格和情節(jié)因素等方面說明程乙本為佳。另外是詞語的運用，比如賈母打趣鳳姐，程乙本說她“潑辣貨”優(yōu)于庚辰本的“波皮破落戶”，庚辰本“芳氣籠人是酒香”不如程乙本“芳氣襲人是酒香”，紅樓夢曲中庚辰本“懷金悼玉”不如程乙本“悲金悼玉”等等，其分析大都是很有道理。雖然我不完全認同他的某些觀點，或者說其論證的不確之處，但他的觀點大多是令人信服的。在比對兩個版本后，白先勇先生說，“庚辰本”在人物塑造方面的諸多矛盾，恐怕是抄書者做了不少手腳的結(jié)果；而“程乙本”后四十回在文字豐采、藝術(shù)價值上面并沒有明顯的遜色于前八十回，甚至出現(xiàn)了不少有過之而無不及的亮點。對于這個見地，我在去年出版的《曹雪芹與紅樓夢》一書“后記”里，就表示了同感。

傅小平：為何有這樣的同感？你是被白先勇先生的見地說服嗎？

鄭鐵生：我有同樣的認知，是因為之前曾涉獵過這方面的探討。2009年，我在《紅樓夢學刊》發(fā)表《從紅樓夢文本敘事反觀程本與脂本的異同》。我考察了諸脂本與程甲、程乙本回目的異同，

發(fā)現(xiàn)程乙本的回目是《紅樓夢》所有版本中最精準的。要知道，回目不是某個詞語的個別現(xiàn)象，它是章回藝術(shù)構(gòu)思的聚焦點，是章回敘事的眼目，還是《紅樓夢》整體藝術(shù)構(gòu)思的濃縮，所以程乙本顯現(xiàn)的優(yōu)勢屬于宏觀的范疇。我們不能不加以重視。

此外，2015年我校訂《曹雪芹與紅樓夢》清樣的時候，出現(xiàn)一個問題，過去引證《紅樓夢》原著時，使用的是紅研所校訂的《紅樓夢》，當時手頭沒有紅研所的《紅樓夢》，恰好張俊先生送我一套他的新作《新批校注紅樓夢》（商務印書館2013年版），于是我順手就用這個本子校對。沒想到程乙本與庚辰本差別不小，幾乎每段文字都有異同，但每每程乙本勝出一籌，更精煉，更通俗，更明快。這件事給我的印象很深，程乙本的文字的確超出其他版本。

于 堅：原作沉默著，我相信原作，居敬�！墩撜Z·為政》里說：“臨之以莊，則敬�！� 《呂氏春秋》里說：“居處不莊，非孝也�！边@個時代懷疑主義盛行，懷疑主義彰顯的是自我。你懷疑，因此你存在。你信，你就不存在。這種爭論游戲就像一場聰明比賽，對經(jīng)典玩世不恭，中國文化的另一面，在這種文化里面任何神圣都可以“彼可取而代也”。西方文化也懷疑，但它不懷疑上帝，尼采不懷疑上帝，他說的是上帝已死，他的語氣是居敬的、悲劇的。中國文化最不能懷疑的就是故鄉(xiāng)，最恐懼的就是“去終古之所居”，那是我們的“歸去來”，而它被懷疑并否定、拆遷了，陳寅恪所謂“三千年未有之浩劫”的因就在這里。

駱以軍：我年輕時受張愛玲《紅樓夢魘》影響，始終沒耐煩看后四十回，這樣仍保持在凸晶館凹碧樓，黛玉和妙玉斗詩“寒塘渡鶴影”，“冷月葬花魂”，然后被寶釵出來打斷，那個榮國府敗象已現(xiàn)，女孩們未來命運將至未至的夜暗芙渠，那樣一個懸在極美之境的狀態(tài)。

郭玉潔：我對《紅樓夢》版本的底線判斷是，前八十回和后四十回不可能是同一個作者，除非這個作者寫到第八十一回時中了風，喪失了大部分語言能力。情節(jié)失去鋪排，線索混亂，人物倉皇失措，急著直奔結(jié)尾。前后對比，更覺得前八十回的作者像神仙一樣，精心安排，又了無痕跡。

傅小平：剛從網(wǎng)上一則資料了解到，上世紀八十年代《紅樓夢》研究者曾運用計算機技術(shù)中的模式識別法和統(tǒng)計學家使用的探索性數(shù)據(jù)分析法，對《紅樓夢》前八十回和后四十回進行統(tǒng)計分析，得出的結(jié)果是，前后用詞風格基本一致。但人工統(tǒng)計用詞頻率卻傾向于認為，前后兩部分不是同一個作者所寫。

于 堅：何必執(zhí)著于此。作者身份本是曹雪芹的匠心獨運之處，開頭就說“作者自云”，這個作者顯然不是我，而是它。而這個它的作品又來自一塊石頭。石頭上的文字又不是曹雪芹寫下的，而是他“披閱”“增刪”的，他是誰：敢刪改女媧之石上的文字？蘇軾說：“智者創(chuàng)物，能者述焉，非一人而成也�！薄都t樓夢》要呈現(xiàn)的不是自我，而是吾喪我，是齊物，是師法造化，創(chuàng)造一個自在的語言世界。《紅樓夢》這種寫作觀在西方到了羅蘭·巴特們那里才有所理論覺悟。

“《紅樓夢》的美，它的博大精深，需要每一個讀者自己去獨立地品味、發(fā)掘�！盫S“電影電視也好，百家講壇也好，都適合作為導讀，死活都得讀《紅樓夢》原著�！�

傅小平：事實上，很多名著都有人寫了續(xù)作，但不能不承認，很少有“續(xù)作”能像《紅樓夢》后四十回那樣深入人心。我想除了一般續(xù)作在質(zhì)量上難以比肩原著外，恐怕還有一個原因，我們熟悉的一些外國文學名著，它本身就是完整的，無非有一個開放式的結(jié)尾，使得小說有再展開的空間�！都t樓夢》如果單有前八十回，就像一個圓還沒有畫圓畫全，從文化心理上講，也讓讀者難以接受。從這個角度，我想知道，把《紅樓夢》原著及“續(xù)作”作為一個整體看有何重要性？

郭玉潔：我倒是覺得《紅樓夢》這樣的文本斷崖，也是一件神奇的事情。它留給大家一個謎，一個開放的結(jié)尾，讓大家填充、猜測。作者躲在八十回里笑而不語，這挺符合我心目中的曹雪芹形象。

鄭鐵生：我的一個觀點是，要推介、弘大、研究百二十回本《紅樓夢》。

宋廣波：不管《紅樓夢》的后四十回多么令我們不滿意，但為了該書的完整性，更是基于二百余年來流傳的這么一個歷史事實，我們還是應該將一百二十回這樣一種完整形態(tài)呈現(xiàn)給讀者。假如因為我們不滿意后四十回的思想性、藝術(shù)性，認為它與前八十回不能比肩就割掉后四十回，那算什么呢？估計讀者也不會答應的。

傅小平：說的也是。就《紅樓夢》閱讀和接受而言，魯迅已經(jīng)說得很透徹了。他說，讀《紅樓夢》，單是命意，就因讀者的眼光而有種種，經(jīng)學家看見《易》，道學家看見色情，才子看見纏綿，革命家看見排滿，流言家看見宮闈秘事……

宋廣波：魯迅先生的這段話，足顯《紅樓夢》的包孕之豐，內(nèi)涵之富。也就是說，人人心中有自己理解的《紅樓夢》。《紅樓夢》的美，《紅樓夢》的博大精深，需要每一個讀者去獨立地品味、發(fā)掘，每個人讀紅的新見解，都是對紅學的貢獻。紅學，最忌諱迷信權(quán)威；讀紅，最需要的是獨立思考，而不是被別人牽著鼻子走，更不是以別人的觀點為觀點，以別人的心得為心得。

袁 凌：我讀《紅樓夢》是在中學，處于青春期，而且是在初中飽讀了瓊瑤言情小說之后，后果正如魯迅所說，在其中只見纏綿，雖然并非才子。

魯迅的話只對了一半。這種纏綿，體現(xiàn)在林黛玉身上，是一種擺脫肉身羈絆的男女情感，癡迷到一定程度，我對正在萌醒的欲望感到煩惱，竟然想到過出家，似乎非如此不足以配愛黛玉。這確實也是寶玉的煩惱，他的肉身之愛可以施之于襲人，規(guī)之于寶釵，在黛玉這里卻是要忽略的，兩人之間不論是情不情或是情情，說到底是一個情字，忽略日常欲望并非因為排斥后者，只是因為情是本體。

“情”是《紅樓夢》世界觀構(gòu)建的本體之一，今人李澤厚提倡的中國文化“情本體”，實際在警幻仙子的太虛幻境中，已經(jīng)明白地標在那里，青梗峰和十二釵判詞都是標識。

我在高中讀紅樓夢時，完全沒有情本體層面的理解，卻也不妨深深沉溺其中，一個黛玉，即可滿足對于純情的萬般幻想而有余，由此可見紅樓夢的堂奧之深。

傅小平：不管怎么說，你有如此感慨，是因為你在不同年齡段，讀了好幾遍原著。實際上，魯迅這么說也有個前提，就是讀者讀了原著后，基于各自的用意，會各有各的看法。但如今很多讀者不讀原著，他們更多通過觀看電影電視，各種類型的改編，還有類似“百家講壇”這樣的平臺讀解《紅樓夢》。而種種方式固然會激發(fā)小部分讀者讀原著，但也可能滋長了很多讀者不讀原著的惰性。有些讀者不都把《紅樓夢》歸入“死活讀不下去”的名著之列了嘛。要這么看，在選什么樣的版本讀之前，倒是有必要問問，為何提倡讀者死活都得讀讀原著？

宋廣波：“死活都得讀讀原著”，這話說得實在太好了。了解《紅樓夢》，就是讀《紅樓夢》，而不是通過《紅樓夢》的影視作品，更不是通過有關(guān)《紅樓夢》的電視講座，甚至不是通過專家的研究論著。專家的研究論著，只能是我們了解原書的參考材料。在這一百多年的《紅樓夢》研究歷史上，既有王國維、胡適這樣的一流學者，也有因研紅而成為一流學者的，如俞平伯、周汝昌。但不管哪類“一流學者”，又有誰敢說自己讀透了《紅樓夢》？所以，任何專家的結(jié)論，我們只能看作參考的材料，我們要做的，還是認真研讀原著。

白先勇：當然要看原著�！都t樓夢》最美的，就是它的文字，里面還有很多的詩詞歌賦�！都t樓夢》很復雜，里面的人物復雜，文化背景也很復雜。電影電視也好，百家講壇也好，都適合作為導讀，幫助啟發(fā)讀者的興趣。但要因此就覺得自己了解了，不需要讀原著了，就不對了。以寶黛釵的感情線索來說，《紅樓夢》也不光講十八世紀中國青少年談戀愛，在這后面，還有很深沉的思索，有很深的中國人的人生觀、價值觀在里面�！都t樓夢》是一一部百科全書。

“《紅樓夢》強大的生命，它不必擔心讀者，它在招魂讀者，它是一座大教堂�！盫S“《紅樓夢》呈現(xiàn)的意義是多元、復雜的，不是每個文學文本都擁有這樣的能量�！�

傅小平：不過，當下讀者最敬而遠之的，或許就是“百科全書”。他們寧可去查維基百科。

于堅：這是一個便宜的時代。

《紅樓夢》如此強大的生命，它不會擔心讀者，它在招魂讀者，它是一座大教堂。

梁鴻：每一本經(jīng)典的文學作品，必然是因為其中流動著不同于經(jīng)驗世界和其它文學作品的獨特氣息——是由作者關(guān)于世界的整體感受、性格情感、人物關(guān)系、地理世界所塑造出來的，這一獨特氣息只有通過原著才能感受到。脫離了原著，則容易被簡單化或被符號化。

傅小平：怎么說？

梁鴻：譬如林黛玉薛寶釵。有許多民間說法，如“黛玉小性”“娶妻當娶薛寶釵”，這種說法把《紅樓夢》中這兩個主要人物的性格和所呈現(xiàn)的意義都簡單化和世俗化了，如果你讀了原著，就會明白，林黛玉不只是傷風悲秋，也不只是因為嫉妒寶玉愛和其他姑娘玩耍而鬧小別扭，在她的性格里，有非常強烈的命運之感，有“寧為玉碎、不為瓦全”的純真，有人類文明最向往的慈悲，她身上所產(chǎn)生的美感是人類所能達到的最純粹的美感，你會被她的悲劇人生所震懾，而不是簡單地同情和感嘆。與此同時，寶釵則是另一面的存在，她通曉世俗存在的艱難，她妥協(xié)寬容，不是因為她要獲得世俗功名，而是她理解人類生活內(nèi)部的相互牽制，那是另一種疼痛。

袁凌：紅樓夢始于情，但當然不止于言情，它深入人心的秘密，實際是觸及了傳統(tǒng)中國人在個體情感與社會角色兩個向度的心理同構(gòu)，這就是釵黛并峙和賈寶玉在中舉之后的出家。人人需要一個林黛玉，滿足靈魂深處全然投入、不計后果的情感和精神需求；但也同樣需要寶釵、襲人這樣的對象，構(gòu)成日常生活的根基，安放身心的需求。從對社會、家族的責任倫理來說，中國人始終面臨在家國天下使命與個體自由之間的張力與困惑，孔與莊、仕與隱，賈寶玉在看破紅塵之后仍然應舉，在中舉之后決然出家，是這種張力恰如其分地釋放，似乎也是唯一妥帖的安排。

傅小平：很有啟發(fā)性的讀法。從《紅樓夢》里能讀出什么，看似跟版本沒什么關(guān)系。但換個角度看，讀什么樣版本的《紅樓夢》，又似乎是重要的。單從改編看，依據(jù)什么樣的版本，就會有什么樣的改編。試想1987版電視劇《紅樓夢》，如果參照程乙本，對尤二姐、尤三姐的形象塑造，就也可能不同于我們看到的這個面貌。我感到困惑的是，為何不同版本的《紅樓夢》在一些故事細節(jié)上都會有不同，難道是《紅樓夢》原稿就有歧義嗎？如果不尊重原稿，抄寫者按自己的意圖改編，是讓人難以接受的。以此看，得怎么看待程偉元和高鶚們的整理？

于堅：不敬的結(jié)果。

梁鴻：是的，這又是不可避免的事情。有什么樣的版本就有什么樣的改編，反過來，有什么樣的改編就會產(chǎn)生什么樣的理解。所以，任何一個整理者（當代作家也許沒這個問題，只涉及改編者）都還要基本遵循原著，但是每個人對原著的理解程度又都不一樣，所以，自然會產(chǎn)生不同的版本。從另外意義上看，也許是因為原著中所呈現(xiàn)出的意義是多元的、復雜的，它可以讓你朝著很多方向理解和闡釋。并不是每個文學文本都擁有這樣的能量。

宋廣波：程偉元、高鶚的整理，其所據(jù)之底本，究竟是曹雪芹什么時候的本子，我們不得而知。現(xiàn)在有確證的，是他們在整理過程中，將曹雪芹的不少精彩文字篡改成了劣筆。但我們不能以此徹底否定程、高。因為：第一，《紅樓夢》版本歧異的特殊性；第二，程、高之錯，基于其識力、學識，而并非他們刻意謬改。更重要的，因為程、高的工作，使他們見到的稿本（雖經(jīng)他們一些臆改）得以保存、流傳，倘若沒有這么一個排印的過程，或許那些抄本早就湮沒失傳了。所以，對程、高，要客觀，要公正。

（感謝理想國編輯黃平麗、武霖協(xié)助） 

【編輯：與文為鄰】